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NotaPublicado: 20 May 2009 9:22 
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:oops: :oops: :oops: Jo, me lo llegas a decir me ahorro el hilo nuevo. Perdona si te ha molestado. Eso si, lo que yo pretendia en este hilo es un enfoque más generalista.

A las preguntas que haces. a muchas de ellas respondería si. Creo que existe una "forma francesa" de entender parte de la técnica canora, y que lo del uso de mixto es muy característico.

Pensemos en lo que yo comentaba ayer. La tradición barroca francesa no se basó, como sabemos, en el contratenor. Alli, la estrella era el haute-contre, esa vocalidad tan extraña de tenor que encontramos en ópera de Rameau como Platée. Siempre he creído que la insistencia en la tradición francesa en el tenor y en el registro de cabeza (si no estoy mal informado) que empleaban los haute-contre, lleva en evolución natural a una escuela de canto en el XIX no distinta radicalmente de la italiana, pero con sus particularidades, entre las que está un uso predominante del mixto.

¿qué pensais?


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NotaPublicado: 20 May 2009 9:25 
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Sin estar muy informado, creo que va por ahí.

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NotaPublicado: 20 May 2009 9:32 
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_Sharpless_ escribió:
Pensemos en lo que yo comentaba ayer. La tradición barroca francesa no se basó, como sabemos, en el contratenor. Alli, la estrella era el haute-contre, esa vocalidad tan extraña de tenor que encontramos en ópera de Rameau como Platée. Siempre he creído que la insistencia en la tradición francesa en el tenor y en el registro de cabeza (si no estoy mal informado) que empleaban los haute-contre, lleva en evolución natural a una escuela de canto en el XIX no distinta radicalmente de la italiana, pero con sus particularidades, entre las que está un uso predominante del mixto.


Me parece muy interesante eso, a ver si tiramos del hilo... De todas formas, supongo que la evolución lógica en todas partes fue extender la tesitura de tenor (a ver si algún día hablamos del tenor händeliano, y de su supuesta recuperación hoy...) hacia el agudo a través del falsete directamente, o del mixto. El cambio para ópera italiana se da en los 30. ¿Pero se da también en ópera francesa o continúa el uso del mixto para los agudos? ¿En Berlioz? ¿Y más tarde en Gounod y luego en Massenet? En Meyerbeer la cosa está más clara.


(Cómo me voy a molestar hombre. Igual me ha quedado un poco serio el mensaje, pero es que no acostumbrro a madrugar :lol:)


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NotaPublicado: 20 May 2009 9:34 
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Por ahí iba lo que comentaba del Raoul de Vrenios (sí, ya sé que me pongo pesadito :oops:). Se supone que la técnica que utiliza es más acorde con la tradición francesa que la que utiliza Corelli. :roll:

Sid, ¿ya has escuchado a Vanzo en este papel?

Edito: veo que te me has adelantado...

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Zu neuen Taten,
teurer Helde


Última edición por EM el 20 May 2009 9:34, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 20 May 2009 9:34 
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Siddharta escribió:
Para mí hay una clara diferencia entre estos cantantes y Gedda y Vanzo, y la diferencia está en el uso del mixto con intención expresiva,


¿Y con qué intención según usted lo empleaban Vanzo y Gedda?


Duprez era francés, pero en ese caso el tenor que representaba la escuela francesa fue Nourrit. Donde hizo verdadero furor el agudo en voz plena de Duprez fue en Italia. Pensemos que es en Italia donde se desarrolló la nueva vocalidad de tenor romántico que hizo necesaria la evolución del agudo en mixto hacia el agudo potente en voz plena. Hasta entonces en ambos países se cantaba con la técnica del mixto.

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NotaPublicado: 20 May 2009 9:38 
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Gino escribió:
¿Y con qué intención según usted lo empleaban Vanzo y Gedda?


Con ésa. Me he expresado mal :P : Para mí hay una clara diferencia entre estos cantantes y Gedda y Vanzo, y la diferencia está en el uso del mixto con intención expresiva que hacen estos últimos


EMarty escribió:
Sid, ¿ya has escuchado a Vanzo en este papel?


Noorrl. Pero es que me ponéis muchas tareas :lol: ´


Vrenios directamente la caga. La idea es buena, claro, y lo de Corelli es una traslación del papel al estilo italiano en general y a su zona testicular en particular. Pero a Vrenios la técnica no le acompaña, digamos.


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NotaPublicado: 20 May 2009 9:40 
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En todo caso, pensemos cómo quedarían los does que canta Faust en el dúo con Margarita emitidos en voz plena. Surge inevitablemente la necesidad de buscar otra forma de cantarlos. Ese tipo de escritura no la encontraremos en la ópera italiana de esos años.

Siempre hay una relación entre la escuela de canto y el estilo de los compositores en cada momento.

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NotaPublicado: 20 May 2009 12:21 
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Gino escribió:
En todo caso, pensemos cómo quedarían los does que canta Faust en el dúo con Margarita emitidos en voz plena. Surge inevitablemente la necesidad de buscar otra forma de cantarlos. Ese tipo de escritura no la encontraremos en la ópera italiana de esos años.

Siempre hay una relación entre la escuela de canto y el estilo de los compositores en cada momento.


Claro, la alternativa al mixto para un agudo que necesita delicadeza es el filado. Un ejemplo claro es Gia nella notte densa, y aún así es difícil filar un la bemol (creo), más para el tipo de tenor que normalmente canta Otello (el eterno debate). Dar a plena voz ese agudo es matar el duo.

Joer, pero filar un do... Eso ya es misión casi imposible.


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NotaPublicado: 20 May 2009 12:33 
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Aquí (1971) Gedda da a voz plena los agudos del aria del I Acto, pero hace en mixto (bastante logrado) los tu m'aimes del duo, como Lauri*. ¿Corelli qué hacía ahí? ¿Filaba? No lo recuerdo, y no tengo la grabación a mano (estoy en la biblio). Eso sí, Gedda el último Viens! lo hace a voz plena (BRILLANTÍSIMO).

Lo que estoy redescubriendo a Gedda.


*Eso sí, el Raoul de Lauri es totalmente italiano en técnica. Y eso que la grabación que tenemos, de 1955, es una aproximación de lo que podía ser su Raoul en los 30 (como se ve en ese rare footage en Verona que hay por ahí :P ). De hecho es ahí donde hace el mixto, en el 55 hace los tu m'ami a plena voz, un poco :?


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NotaPublicado: 20 May 2009 14:15 
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Siddharta escribió:

Lo que estoy redescubriendo a Gedda.




No sabes cuanto me alegro :D


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NotaPublicado: 20 May 2009 15:50 
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Siddharta escribió:
Aquí (1971) Gedda da a voz plena los agudos del aria del I Acto, pero hace en mixto (bastante logrado) los tu m'aimes del duo, como Lauri*. ¿Corelli qué hacía ahí? ¿Filaba? .


¿Filar? ¿Qué es eso? :lol:

Tengo que mirar si tengo esa grabación de Gedda por aquí... :-k

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NotaPublicado: 20 May 2009 15:53 
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EMarty escribió:
¿Filar? ¿Qué es eso? :lol:



Cantar muy rosa. :lol: :lol: :lol:

En serio, el testimonio de Gedda como Raoul de Nangis es sensacional. Por encima, a mi juicio, del interesantísimo Vanzo.

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NotaPublicado: 20 May 2009 16:06 
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Siddharta escribió:
Gino escribió:
En todo caso, pensemos cómo quedarían los does que canta Faust en el dúo con Margarita emitidos en voz plena. Surge inevitablemente la necesidad de buscar otra forma de cantarlos. Ese tipo de escritura no la encontraremos en la ópera italiana de esos años.

Siempre hay una relación entre la escuela de canto y el estilo de los compositores en cada momento.


Claro, la alternativa al mixto para un agudo que necesita delicadeza es el filado. Un ejemplo claro es Gia nella notte densa, y aún así es difícil filar un la bemol (creo), más para el tipo de tenor que normalmente canta Otello (el eterno debate). Dar a plena voz ese agudo es matar el duo.

Joer, pero filar un do... Eso ya es misión casi imposible.


Bueno, aquí se puede montar un barullo, ya que en teoría el filado, la emisión de un hilo de voz en ppp, ha de estar muy cercano a la emisión mixta antigua. De hecho, lo que se escucha en los filados de un Corelli es un sonido en el que domina la sonoridad "di testa". Ése creo que era el razonamiento de DengaQ en el hilo sobre Gigli y creo que también es el parecer de algún forero que permanece callado de momento.

En realidad la alternativa que propone ud. es la de cantar un lab o un do agudos con la emisión moderna (la de pasaje) pero en piano, es decir, con idéntico balance de resonancias que en voz plena. Muy difícil el lab e imposible prácticamente el do. Por ejemplo yo he escucha a Bjoerling atacar un do agudo mezzopiano y luego hacerlo crecer (la grabación en sueco de "Salut, demeure") Lo contrario no lo he escuchado (el famoso filado de di Stefano en la misma aria es otra; un filado, claro) Con esta técnica naturalemente está el ejemplo de Kraus, que podía regular el volumen incluso de un si agudo gracias a la tremenda presión del aire que era capaz de sostener. Lo que pasa es lo que decíamos antes; el efecto no es el mismo.

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Última edición por Gino el 20 May 2009 16:08, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 20 May 2009 16:07 
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Por cierto, los ataques al do de Corelli en el dúo de "Giu Ugonotti" eran por supuesto a todo pulmón y squillantissimi.

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NotaPublicado: 20 May 2009 20:23 
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Luchador del absurdo
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Me temo que lo único que puedo aportar a esta discusión es confusión: más confusión todavía. :(

No tengo idea de lo que Meyerbeer pediría a Nourrit para el gran dúo de Los Hugonotes, pero puedo afirmar que el mixto-filado que luce Lauri-Volpi en ese directo de la Arena de Verona pertenece a la tradición de la segunda mitad del XIX. Para quien pueda estar interesado, copio aquí una valoración que hace Enrique Sánchez-Torres de los italianos Massini y Stagno en la parte de Raoul:

Sánchez-Torres escribió:
Dice Stagno el Stringe il preiglio de modo conmovedor, dulcísimo y apasionado; y pone Massini en esta frase la primera de sus filaturas milagrosas del cuarto acto. Despés del fraseo emocionante y del movimiento y lucha, que siguen creciendo, con alter egos como la cepeda, la Theodorini, etc., viene el célebre tu m’ami, tu m’ami! Come un valen qui nel mio cor… hasta el final de este periodo, como un actor inspirado, lleno de calor, sentimiento y brillantez, Stagno; poniendo aquí algo de aquello de sus gallardías y fermatas únicas (si escribiese en música pondría las notas); y Massini empieza ya por singularizarse por el hondo suspiro extático que pone antes del tercer tu m’ami, que fila y celestializa, no hay que decirlo; y al llegar a la frase detto sono che mi consola, rompe con Meyerber y todos los tratados de canto, y pone entre el con y el sola un momentáneo y extático suspiro, y al llegar a galope a la morte al tuo piede attendero, la repite con una de aquellas sus cascadas de notas, de perlas, de gotas diamantinas, a flor de labro, en que lo familiar y pueril expresan aún con más acento y fuerza lo dramático, y tiene ya todo el público en un puño como se dice; luchando con él, interrumpiéndole con sus bravos y ovaciones rápidas y delirantes. Y prepara con esto el andante, o sea la página de la filigrana y del éxtasis dramático y lírico mayores que se han oído en los modernos tiempos. Y he aquí un precioso ejemplo de cómo con una voz relativamente pequeña se puede ser un dechado insuperable de lo dramático y de lo lírico a la vez.

Pero antes hablábamos del andante de Stagno.

Stagno lo decía arrodillado, poniendo las dos primeras veces su dulcísima y celestial media voz en el célebre dillo ancor che tu m’ami, y al repetirlo la última vez, lo emitía con aquella voz de pecho, de energía incomparable, que como la voz de Rafael Calvo, parecía agrandarse y penetrar cada vez más por el acento en los corazones, levantando, como suele decirse, el teatro, con la esplendidez y fuerza de su voz y de su ternura arrebatada y patética.

Pero Massini, el desigual Massini, el de la voz pequeña al lado de Stagno, Tamagno, Aramburo, Gayarre, etc., decía el dillo ancor, filando, desde la voz franca de pecho –en cuanto un si agudo o un do bemol pueda ser de pecho– el do bemol de este tu m’ami con una degradación tan diáfana, perfecta, expresiva, arrobadora, extasiante y grandiosa, llegando a la más sorprendente ductilidad, que repercutía también en la sala cada vez en un oleaje inmenso de admiración. Y lo repetía las tres veces igual. Y por fin, en los últimos ah, vieni, atacaba el agudo de modo purísimo y celeste, descendiendo luego lentamente, extáticamente, en arpegio, hasta prosternarse ante Valentina, en el último vieni, que decía con fuego y gran fuerza de voz grave.

Se creía que después del andante de Los Hugonotes de Stagno no había más allá. Y vino Massini, y en Barcelona, donde con la Cepeda y Uetam –terceto incomparable– cantaba Stagno, se atrevió con Hugonotes, superando, según muchos, aun a Stagno en el andante y en otras páginas relevantes de dicha obra.

Pero venía el allegro y todo lo demás, y aquí de las habilidades, sofismas y hasta gatuperios de Massini; destacando entre otras cosas de modo poderoso en estas páginas la propiedad clásica y los acentos grandiosos del Ah, terribil momento!... y de la última frase Dio misericorde! de Stagno.

En conjunto: como Raúl propio y completo, conmovedor, Stagno; como Raúl genial, asombroso, angelical, irregular o desproporcionado o desequilibrado estéticamente, a veces, especialmente en la segunda parte del dúo, Massini.

Bueno, mañana lo comento un poco.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com