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Prefiero que el tempo de Im Abendrot sea...
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NotaPublicado: 24 Mar 2007 1:35 
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Wimsey escribió:
¿Es Im Abendrot al lied lo que Parsifal en la ópera? ¿La obra-chicle? (con perdón :? )


Mamoncito creo que lo que quería decir Wimsey con lo de la obra chicle es que Parsifal es de las óperas donde hay versiones con mayor diferencia en duración interpretándose los mismos fragmentos, como por ejemplo las diferencias de las realizadas en Bayreuth desde las más rápidas tipo Boulez a la más lenta con casi una hora más de duración. La más larga aunque mucha gente piensa que son las de Kna es la de Toscanini como pude comprobar en la documentación que hay en la casa de Wagner de Bayreuth. No recuerdo la duración total, la tengo escrita en unos apuntes que saqué, pero recuerdo que el primer acto duraba nada más y nada menos que 2 horas y 6 minutos. Me encantaría poder escuchar esta representación de la que lamentablemente no hay grabación.

¿Mamoncito, cómo crees que se podrían aguantar estos tiempos tan lentos?

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NotaPublicado: 24 Mar 2007 3:37 
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Buenas noches,

A ver, Aguantar los tempos lentos en parsifal es más jodido de lo que parece. Aunque el preludio depende ya del tempo cambiaría la marcación de la batuta, o bien en 4 o en 8. Lo más dificil de aguantar un parsifal de los lentos es que aparentemente pierde dramatismo, piensa que una fanfarria por ejemplo, tocada lenta pierde el sentido de fanfarria popular... Sin embargo lo realmente dificil en Parsifal es mantener la atmosfera toda la obra, sin perderla en ningun momento. Crear esa atmosfera es algo que no puede hacer claqueira Gouver, no es una question de saber musica, de tener buena tecnica. Parte desde la presencia, y el entorno que sea propenso a que se pueda dar, por eso los aplausos en Wagner son tan jodidos, incluso antes de empezar la opera, porque se corre el riesgo de empezar sin el suficiente grado de concntración y si la atmosfera no se crea en la primera nota ya, no se dará a lo largo de la Ópera.

Yo no creo que toscanini fuera un director para mantener un tipo de atmosfera wagneriana en un parsifal lento... Tambien, el bajar tempos, que ojo porque wagner en parsifal tampoco da tantos tempos, "el preludio de parsifal pone como indicacion "TempoI: LENTO" es todo una vez más extremadamente relativo, al bajar tempos, la lectura orquestal debe ser mucho mejor, cada frase, cada leitmotive se escuchara. Si la orquesa no es una grandisima orquesta, es preferible hacer una lectura mas ligera y superficial para que no se escuchen tantos defectos...

La pregunta es: Porque estos autores no ponian metronomo? siendo tan puntillosos en todos los detalles? Y volvemos a lo mismo, esta gente busca una atmosfera concreta, como un color, ese color debe darse en distintas salas, con distintas acusticas, con orquestas de primer nivel y otras de segunda, con voces más grandes y voces más prqueñas, con coros mayores y coros menores... Y la mejor forma de ser fiel a la atmosfera, es no dar un metronomo, y adaptar el tempo a cada situación para conseguir los efectos que creen esa atmosfera.

Sinceramente Gouver, hacer un parsifal lento, "y a mi me gusta muy muy my lento" requiere ante todo un mejor elenco y una mejor orquesta. Los musicos inconscientemente, sobre un tempo lento tenderan o a tocar aun más lento "y cantar" o a ir cada vez más rapido. y Claro eso es como estar pisando el freno o el acelerados durante toda la opera, y el control es muy dificil. Pero si se da bien la atmosfera, y la sienten todos los musicos "y eso solo pasa en bayreuth porque van voluntarios apasionados por Wagner", Esa atmosfera ya controla la obra aunque hayan directores con tecnica muy deficiente como es el caso de Thielemann por ejemplo. Que terminan por hacer el mismo gesto durante toda la opera casi, pero si las circunstancias son las de un teatro convencional puede llegar a ser imposible mantener ese tempo sin perder la atmosfera y que los musicos se duerman "no todos los que tocan una opera disfrutan de ella... su trabajo es tocar lo que les programen"

La verdad, Yo soy partidario del tempo global lento en Parsifal "no en wagner" en parsifal en concreto, pero como mantener esos tempos? Eso sería lo más dificil y la mayor pelea en una producción de este tipo.

Sinceramente, Gouver, se mantendra basicamente por dos o tres cuestiones que vienen de dirección, una es, que sea una dirección general, sin ser puntilloso con los musicos, sin mirarlos mucho, no cruzar miradas, si no sentiran como si tocaran ravel. La otra "aunque parezca una estupidez, poner cara extremadamente seria. Se que parece una tonteria, pero una orquest antes de que el director de una entrada, ya saben si es un payaso o como es, solo por como entra andando, por como da la mano al violin y por el tiempo de la entrada. Si tienes aplausos al empezar una obra como parsifal, esperar a que terminen de aplaudir, no saludar mucho al publico, lo justo para no ser mal educado, te giras, agachas la cabeza sin sonreir, te das la vuelta, levantas la batuta en posición de empezar pero no das la entrada, hasta pasados unos segundos de silencio en el que nadie dice ni mu, ese tiempo de espera, estan los musicos preparados para empezar, todos te miran, todos los ojos están concentrados y das la entrada, eso te asegura que si tu mirada y tu presencia es correcta, ellos ya empezaran dentro de una atmosfera propensa a que puedas mantener la atmosfera. Si el director va, saluda 3 veces sonriendo al publico se da la vuelta y da la entrada sin esperar, la orquesta empezara a tocar parsifal como si tocara traviata. Bueno eso son cosas que uno debe ir experimentando, pero es una cosa más psicologica, de comunicacion fisica casi "telepatica" que no cuestiones musicales ni tecnicas en si.

Obviamente el elenco debe ser capaz tabien vocalmente de aguantar un rol con esos tempos, que es mil veces más complicado, aunque siempre podemos leer al experto de Celletti sobre la tecnica vocal en un tempo lento de Wagner, que seguro que el lo sabia muy bien :) jajaja!

Tema dificil de explicar Gouver, pero es como cuando te presentan a alguien, segun com te mira o te da la mano, ya le hablas de una forma u otra, esa "llamemosla presnetacion" con los musicos, debe estar "como su fueras un actor" preparada para que cuando les saluda la batuta ya perciban lo que quieres.

Buenas noches


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NotaPublicado: 24 Mar 2007 4:30 
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Muchas gracias por la explicación.

Mi sensación es que el tema de la atmósfera en Bayreuth ya está conseguido con poner un pie en el teatro, además no hay aplausos al director porque no se le ve, directamente se apagan las luces, se hace el silencio y a tocar. Espero que algún día toques por allí, así me invitas a uno de esos asientos de dentro del foso.

A mí sobre los tempos lentos de Parsifal me encantan sobretodo en el primer acto, especialmente en la sala del Grial, por eso me encantaría escuchar el de Toscanini el más largo con diferencia. En cambio el principio del segundo acto me gusta que tenga un cierto nervio sin pasarse y manteniendo una concepción global de la atmósfera, la solemnidad, el misticismo etc.

Maravilloso mundo el de Parsifal.

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NotaPublicado: 24 Mar 2007 10:54 
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La Sra. Flagstad, creo que en 1952 en Berlin, bajo la dirección de Georg Sebastian,en un Concierto en directo,el Im Abendrot dura desde la primera nota, hasta la última, 8`39".

Más de un minuto de diferencia más, con el estreno de Londres.El canto es bastante más pausado que en el estreno, y por supuesto el director y orquesta, de complices.

Hay que recordar, que la Sra. Flagstad, era una "GALÁCTICA" da veritá.

Saludos


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NotaPublicado: 24 Mar 2007 11:11 
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Galactica como el real Madrid? :)

Citar:

La Sra. Flagstad, creo que en 1952 en Berlin, bajo la dirección de Georg Sebastian,en un Concierto en directo,el Im Abendrot dura desde la primera nota, hasta la última, 8`39".


Pues muy mal! el director es el que da el tempo jamás el cantante, y aparte, esto no es Ópera, es Lied, y el lied no esta en función de la voz ni del libreto como en la Ópera, en el lied el cantante es como un musico más de la orquesta. EN e lied la instrumentacion es grande y compleja, el tempo se decide por motivos ajenos al cantante. Se tiene en cuenta la voz, pero jamás debe tomar esa decision el cantante, si me me hace eso un cantante, yo no paro, sigo con mi tempo hasta que el cantante se creuce, y luego de hacer el el ridiculo, le pego un moco! ya lo he hecho en otras ocasiones :)


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NotaPublicado: 24 Mar 2007 11:58 
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Pues a mí me parece que entre Flagstad y Sebastian tiene más criterio la primera... :wink:


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NotaPublicado: 24 Mar 2007 12:15 
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Pues ya te estás explicando( Ricardo) como es que hay tal disparidad de tiempo en éste Lied, del que estamos hablando.

Supongo que antes de ensayar, por poco que se ensaye, la cantante y director "hablarán", de como va a ir.Y en éste caso me imagino, que a la Sra. Flagstad, le dijo Georges Sebastian, Sra. Vd. cante, que nosotros le seguimos, no problem.
Vd. es Dios y nosotros sus sirvientes.

Lo tu "dices" que has hecho, lo hacía, con bastante mala uva, el H.V.K., y muchísimas veces se despreocupaba de "respirar y dar las entradas" a los y las cantantes.

Ten por seguro que la Sra. Flagstad, algo sabía de lo de cantar.

Saludos


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NotaPublicado: 24 Mar 2007 13:15 
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mamoncito lescaut escribió:
Podrías escribirme el órden de los 4 lieder que se hacia antiguamente? Asi hago una comparación del ciclo completo respecto al Órden, y no nos limitamos a este solo Lied. Si haces el ciclo completo, hay un "ritmo" casi cronologico entre ellos, "como si fuera una sinfonia o una suite" e intentamos relacionarlos entre ellos. Y posiblemente sea más valioso COmprar los más rapidos y los más lentos mirando los tempos de los otros 3 lieder. Puede que nos llevemos gratas sorpresas.


Strauss nunca escribió estos lieder como ciclo. El orden de composición fue el siguiente:

Im Abendrot (mayo 1948)
Frühling (julio 1948)
Beim Schlafengehen (agosto 1948)
September (septiembre 1948)

Un editor anónimo, después de la muerte del compositor, los unió bajo el título de "Vier letze lieder" y decidió el orden tradicional, es decir:

Frühling
September
Beim Schlafengehen
Im Abendrot

Hay algunos ciclos grabados que cambian el orden, aunque la tradición es acabar con "Im Abendrot".

Saludos.


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NotaPublicado: 24 Mar 2007 13:29 
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mamoncito lescaut escribió:
Y la mejor forma de ser fiel a la atmosfera, es no dar un metronomo, y adaptar el tempo a cada situación para conseguir los efectos que creen esa atmosfera.


No creo que a Wagner le preocupase mucho el tempo de Parsifal. Los dos directores del año del estreno, Hermann Levi y Franz Fischer, ya tuvieron una diferencia de veinte minutos entre ellos.


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NotaPublicado: 24 Mar 2007 14:50 
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Buenas tardes,

Por supuesto que no se preocupaban mucho por el metronomo, sino lo habrian indicado en la partitura, Sin embargo si se preocupan por la atmosfera "caracter, por eso dan indicaciones de caracter" con que tempo conseguir ese caracter... Eso les preocupa poco.

Immer ruhiger, tiene que sonar cada vez más tranquilo, si para ello haces uso de un morendo "sin hacer rit... O haciendolo..." poco les importa mientras realmente se tranquilice, eso si, es más facil conseguirlo usandose del tempo. Pero si no pudiera eso, y pusiera rit... entonces, podria ser que se hiciera un ritardando que no diese tranquilidad...

La Sr.Flagstad toni, sabia de canto, pero Sebastian sabía de otras cosas... Un lied no es una opera, hay instrumentación, hay muchas cosas muy desarrolladas... Seguir a un cantante en un lied de orquesta, es una elección operistica, no sinfónica, y el lied es sinfónico... Incluso en la Ópera muchos casos de los que se acompaña, son malas elecciones, porque al cantante por lo general se le debe llevar, y no seguir, sobre todo con los mejores, porque cuando llevas a un cantante, llevas a la orquesta con el, se escuchan más, y ambos obtienen la misma información, todo es mas preciso, hay menos problemas, y no va cada uno por su cuenta sin rumbo.

Wimsey, la información que das de que no era un ciclo, es interesante a su vez, puede servir para justificar distintas elecciones de tempo, pero, es probable que muchos de los interpretes hayan tomado esas decisiones partiendo del error de que si era un ciclo. Yo mismo hasta que lo has mencionado lo creia así, y he estado apunto en varias ocasiones de hacerlos "en ese caso con una idea erronea" que habria afectado a la interpretación.

Lo que si es muy importante, es difrenciar entre el caracter y el metronomo. Los grandes Dramaturgos "no italianos" suelen hacer poco uso del metronomo, porque tienen una idea dramática, y son conscientes que conseguir esa atmosfera dramática varia el tiempo. Mientras que los dramaturgos "italianos" hacen uso del metronomo, dando por sentado que el tiempo les dará el caracter...

Buenas tardes


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NotaPublicado: 24 Mar 2007 19:47 
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Pienso que en Conciertos y Recitales,tanto de Lied, como de fragmentos de Ópera,la Cantante o el Cantante, son los que marcan la pauta,con los ajustes pertinentes del Director o Acompañante pianístico.

Los ensayos y el "oficio" del Director o Acompañante, son lo que hace que se conjunte y el resultado final sea el esperado.

Es mi experiencia de la asistencia a diversos Conciertos y Recitales, y a algunos ensayos previos, para ver como lo trabajan.

Si la Sra. Flagstad y G.Sebastian, tardaron 1 minuto más que Furt en el día del estreno, pienso que sería que a la Sra. le convenía más, después de estudiarlos y reflexionar , después del estreno, sacando sus conclusiones, para crear la "atmósfera" que ella pensaba o creía que quería R.Strauss, para el Im Abendrot.

Y si nos guiamos por la letra del Lied, es una profunda reflexión y exposición del abatimiento y la muerte , de cualquier ser humano.

Como dato anecdótico, te aconsejo( Ricardo), que te veas los 2 DVDs de Hans Knappertsbusch, en Viena, con la Wiener, y te fijes como acompaña a los cantantes del Acto 1º de Die Walküre, y luego a B. Nilsson.

Es una gozada, para mi, claro está.

Saludos


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NotaPublicado: 24 Mar 2007 20:21 
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Ubicación: Ya no hay sonotones como los de antes
los he visto toni.

En el lied no hay un ritmo dramatico como en la opera ni una actuacio teatral que interviene en los tempos o en la lectura de la opera.

El lied es una obra sinfonica, donde manda al 100% el director, aunque puede intentar acomodarse al solista, pero no debe acomodarse el director más que el cantante.

Mira, en un concierto de piano, el director no te pregunta que tempo quieres, el hace su tempo, y tu te espavilas, tienes que tener el concierto esdiado para tocarlo aq distintos tempos, porque es una obra sinfonica. Solamente es el solista libre en la cadencia en una obra sinfonica.

En strauss en ningun momento la orquesta acompaña al cantante, el cantante es una linea más de la instrumentación "para decirlo de alguna manera" y yo te aseguro que la reflexion de un cantante sobre un lied, no es mas valiosa que la del director.

Sabes porque esta claro quien manda en una funcion? te lo digo? mira, esta claro porque si el cantante retrasa, y el director no, al final el cantante se cruza, o se adapta a la orquesta, la orquesta sigue la batuta. La voz y toda la parte tecnica, no prevalece en un lied frente al color de una sección, si asi fuera, yo te aseguro, que si un director quisiera dejar en evidencia a cualquier cantante, lo haria en 5 monutos, sabes como? Haciendo tocar los fortes fortes, te aseguro que tapan hasta a un coro entero, o por ejemplo, haciendo sonar lineas por encima de otras. Te aseguro que si en Strauss haces pasar lineas por encima de otras, hasta se pierde el cantante.

Pero el tema no serata en hacer una pelea de poderes, porque al final pierde la obra y el publico, porque seria una basura, eso si, te aseguro que ni escuchas al cantante. El tema es, que en por ejemplo en un lied de strauss, no hay acompañamiento, acompañamiento lo hay en Traviata y compañia. Strauss es una obra sinfonica con voz! es como si me dices la 2 de mahler, el coro con los cantantes, alli los cantantes cantan al tempo que les dice el diretor, porque es una obra sinfonica. Y el cantante, como un buen pianista o solista, toca el concierto en el tempo del director, y ojo, debe tenerlo bien preparado para que se lo hagan o muy lento o muy rapido, a eso se le llama tener la obra preparada.

Si te estudias un aria de una forma concreta, como te pòngan depende a que director, te echan y no cantas la funcion. Debes tener los recursos para que el director te diga, aqui mezzavoce, porque lo pone en la partitura, y HACERLO! Obviamente hay un limite en todo, pero yo te aseguro que Fragstad no conocia mejor la obra que sebastian, ni por asomo ;) El cantante, como cualquier instrumentista de atril, conoce su parte y punto. Eso lo ubica dentro de algo que oye, Pero ni sabe si toca un oboe primero o segundo, o si toca flauta un acorde o lo hace un corno, y eso es importante en una obra sinfonica "por ejemplo un lied de strauss para elegir un tempo, o mostrar las lineas y las texturas"

;)

A mi Flagstad me gusta ojo, pero que Flagstad no piense, ya lo hara Knapperstbusch por ella, esta más preparado ;). Pero ningun cantante conoce mejor una obra que el director, conocera mejor su parte, solo eso, pero de lo de los demás 0 patatero o casi 0, y el tempo no esta en funcion de 1, esta en funcion de toda una masa y de una obra. Y si la masa se mueve de una forma, y tiene un caracter, el solosta debe adaptarse a ello.

Buenas tardes


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NotaPublicado: 28 Mar 2007 20:45 
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Concertino
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Si el lied es con piano manda el pianista?

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NotaPublicado: 28 Mar 2007 22:30 
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Mozartiana
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don alfonso escribió:
Si el lied es con piano manda el pianista?


tu dirás...lo que debe doler un golpe de piano en la cabeza...cualquiera le dice que no :wink: :wink: :wink:

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AUPA WOLFIE!!!...esto ya lo había dicho, no?
Fantinetta, hoy mismo


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NotaPublicado: 28 Mar 2007 22:36 
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Concertino
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Hombre, visto así, mejor que te den con la batuta, desde luego

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