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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 14 Oct 2016 10:37 
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Segundo atril
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Escucharé más despacio esa Tercera. La del 52 era la que tenía más fresca.

En cuanto al “estilo Brahms” yo diría que, sobre todo en las obras de madurez (como son las sinfonías), lo más característico es la estructura, el respeto a las formas clásicas y – para mí esta es la clave de bóveda de su música – la introspección. Es una música reconcentrada, incluso en los momentos más luminosos la expansión está muy controlada y hay una sensación permanente tensión y también de algo que podría quizá llamarse ¿melancolía? (soy reacio a escribir nostalgia porque ese sentimiento emana del recuerdo de algo perdido y a mí Brahms me sugiere más el deseo por algo que no se ha llegado a disfrutar. Quizá esté equivocado). A veces la música parece una conversación del compositor consigo mismo que estuviéramos escuchando los demás. Es un autor muy ambiguo, suele insinuar más que afirmar; la suya no es una música categórica.

Así que idealmente quien se enfrente a esas partituras debe ser capaz de sostener la estructura y mantener la expresión pero sin ser exacerbado. Son un montón de platos chinos girando en el aire a la vez.

Yo diría que Toscanini es uno de los pocos que lograron ese ideal. Si hablamos de directores que se hayan enfrentado a las cuatro sinfonías, estoy tentado a decir que junto a Bruno Walter ha sido el único en lograrlo. Furtwängler (es al que más escucho en esta música junto al italiano), por ejemplo, destacaba más el aspecto romántico del compositor. El Celibidache de Munich estaría completamente descartado y el de Stuttgart estaría más próximo aunque, un poco como sucede con Haitink, en él prevalece la forma y se disuelve la tensión. Barbirolli es Barbirolli y por lo tanto está fuera de cualquier molde: siempre tuvo algo que decir y siempre tomó decisiones por poco ortodoxas que fueran. Y Giulini hace una concepción un tanto monumental, en la que se pierde la sensación de intimidad (y en Viena el tempo es imposible).

Con estos comentarios me refería a lo que creo sería el Brahms ideal, por llamarlo de alguna manera. No he hablado (o he tratado de no hacerlo) de mis gustos personales: hay decenas de enfoques que destacan unos aspectos sobre otros y que pueden gustar tanto o más que el supuesto ideal.

Mi elección personal (hablando siempre de los que han dirigido las cuatro sinfonías) sería Toscanini por lo ya comentado; Furtwängler porque, aunque en él el aspecto clásico del autor pasa a un segundo plano, la sensación dramática y la tensión son tan intensas que es casi como si la música se estuviera escribiendo en el momento de la ejecución; es una experiencia única. Y Bruno Walter que, de un modo inexplicable para mí, logra ser a un tiempo clásico y romántico, interior y exterior.

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 16 Oct 2016 20:43 
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Al final va a resultar que estamos más de acuerdo de lo que parecía. Su definición de estilo brahmsiano la firmo y rubrico. En especial me ha gustado:
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soy reacio a escribir nostalgia porque ese sentimiento emana del recuerdo de algo perdido y a mí Brahms me sugiere más el deseo por algo que no se ha llegado a disfrutar.

Que no será un análisis rigurosamente musical, pero describe a la perfección las sensaciones que yo mismo tengo y se ajusta a lo que sabemos de la personalidad de Brahms.

En cuanto a los directores, también coincidimos en casi todo. Lo que escribe sobre la introspección y el autocontrol del hamburgués es el principal motivo por el que no cité nombres como Karajan o Bernstein, que por otra parte tienen versiones extraordinarias. Furtwängler es referencia obligada de una aproximación en las antípodas de Toscanini con la que muchos “aprendimos” a Brahms. Barbirolli y Celibidache son dos músicos muy personales y creo que el primero es un brahmsiano para reivindicar. De Bruno Walter no recuerdo haber oído nada, pero sus formas encajan con lo que espero en una sinfonía de Brahms. En lo único en que discrepamos es en la valoración de Giulini, probablemente el más afín a Toscanini de los citados, pero que a mi modo de ver sí consigue un equilibrio entre arquitectura clásica (prefiero este término al suyo de “monumentalidad”) y expresión contenida.

La conclusión, sin embargo, es que me mantengo en mis trece. Prefiero a cualquiera de ellos antes que a don Arturo como intérprete de Brahms. Incluso en las buenas versiones enlazadas, la ejecución de Toscanini no acaba de hacerme sentir con Brahms, los matices son demasiado sutiles para elevar o profundizar un discurso en trayectoria, por decirlo así, como determinado desde el comienzo. Esa falta de naturalidad la noto, sobre todo, en las largas ligaduras de expresión que son seña de identidad del lenguaje brahmsiano y que las secciones de cuerda dirigidas por Toscanini suelen resolver de manera un tanto forzada, a mi modo de ver. Lo cual no impide disfrutar del talento del maestro, más aun si se cuenta con un cicerone de categoría, como es su caso.

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 16 Oct 2016 20:59 
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Y por dar un paso más, he estado escuchando los dos movimientos finales de la Primera de Beethoven, que me parecen más satisfactorios que el Brahms escuchado. También es verdad que en este caso hace ya tiempo que me caí del caballo, descubriendo ese otro Beethoven al que algunos de mis ídolos tergiversaron con sus tempi morosos, su articulación legatissimo y su rubateado agobiante. Toscanini recuperó la arquitectura clásica del edificio beethoveniano y, al mismo tiempo, les dio a sus interpretaciones toda la energía y el impulso de su “cara romántica”. Y, encima, con una claridad de concepto que echo de menos en otros grandes que han intentado transitar en esta línea en los últimos tiempos, caso de Chailly.

En primera escucha, me quedo con la versión de 1939, algo más transparente y matizada. Una vez más –y esto ya parece un chiste- el Toscanini de posguerra vuelve a desmentir el tópico y nos deja un tempo más lento.

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 17 Oct 2016 10:58 
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Segundo atril
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Citar:
Esa falta de naturalidad la noto, sobre todo, en las largas ligaduras de expresión que son seña de identidad del lenguaje brahmsiano y que las secciones de cuerda dirigidas por Toscanini suelen resolver de manera un tanto forzada, a mi modo de ver


Creo que no le entiendo muy bien. A mí sus interpretaciones de Brahms me suenan muy cantábile, con legato y nada artificiales. Pero ya nos adentramos en un territorio completamente subjetivo. En cualquier caso, si una vez escuchado no gusta, pues no gusta. Y se acabó :wink:

El Beethoven de Toscanini debió de ser como una bomba nuclear. A contracorriente y proponiendo algo novedoso. Me gustaría encontrar algún documento en el que alguien explique (o recoja el testimonio del propio director) cómo llegó Toscanini a ese planteamiento que no se hacía en ninguna parte. ¿Se limitaría a leer las partituras y con eso imaginó que el sonido debía ser otro? Además le funciona en todas las sinfonías, incluidas las más próximas a lo que ahora mismo entendemos por romanticismo. Y me pasa un poco como a usted: en las sinfonías más clásicas (Primera, Segunda, Cuarta y quizá la Octava) me resulta difícil escuchar ahora mismo a Furtwängler, mientras que el italiano suena completamente actual; no me refiero a que aplique criterios musicológicos actuales, sino a que sus interpretaciones suenan… ¡frescas! ¡¡Y el ciclo de finales de los 30 va camino de cumplir cien añitos!!

De Chailly solo puedo decir que está en la corriente de muchos directores en activo: hay más preocupación por que se escuche el oboe donde no se había escuchado nunca que de hacer sonar el oboe donde le da sentido musical a la obra.

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 19 Oct 2016 0:04 
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Gandalf escribió:
me pasa un poco como a usted: en las sinfonías más clásicas (Primera, Segunda, Cuarta y quizá la Octava) me resulta difícil escuchar ahora mismo a Furtwängler, mientras que el italiano suena completamente actual; no me refiero a que aplique criterios musicológicos actuales, sino a que sus interpretaciones suenan… ¡frescas! ¡¡Y el ciclo de finales de los 30 va camino de cumplir cien añitos!!
.

Y ahora viene la pregunta, ¿y en la Quinta o la Séptima?

A ver si soy capaz de aportar algo al interesante debate, pero de momento no quiero dejar de recomendar que hagan lo que sea para escuchar el ciclo Brahms de Toscanini con la Philhamonia. Es una edición carísima pero se encuentra por ahí.

y también quiero reivindicar el ciclo de Jochum en Emi, quizá el más introspectivo, que no quiere decir plácido, que conozco. Ese comienzo de la Cuarta...


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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 19 Oct 2016 12:53 
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Segundo atril
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Habría que concretar de qué Quinta de Furtwängler hablamos porque el alemán fue más cambiante en su interpretación de esa música que el italiano. Para mí las de 1937, 1943 y 1947 (todas con la Filarmónica de Berlín y todas diferentes entre sí) son formidables y encarnan las características principales del enfoque Furt. Las de los 50 me parecen más flojas en general, más domesticadas (aunque siempre interesantes); en ellas los rasgos de su dirección están más diluidos: el tempo fluctúa menos, hay menos fiereza y el resultado es menos orgánico. Casi diría que es Furtwängler imitando a Furtwängler, aunque también pienso que me parecerían mejores si no conociese sus interpretaciones anteriores.

Los ciclos de Jochum no los escucho hace años. Tengo mejor recuerdo del de Berlín pero con estas cosas nunca se puede estar seguro: todo puede cambiar en cada nueva audición.

Y el Brahms de Toscanini en Londres seguramente es su mejor Brahms. Hasta donde yo sé solo hay dos ediciones realmente serias, con un sonido bien procesado: la de Testament (cara) y la de Pristine Classical (también cara). Es una pena que tengan ese precio. Pero sigue siendo Toscanini así que Supermaño se puede ahorrar el dinero :wink:

En el intermedio del segundo de aquellos conciertos, Sir Adrian Boult comentó lo siguiente para la BBC:

"I expect there are few of you listening to me now who missed the first Toscanini broadcast on Monday. You will have been thrilled by the intense power of performances, by the way they pressed forward relentlessly to their climax and, above all, by the way they sang. I remember his calling out at a rehearsal....'Sing, sing, always sing, even when you are counting your rests.' Those of us who were lucky enough to be present in the Festival Hall for Monday's concert will, I'm sure, never forget it. As Toscanini came onto the platform the entire audience rose to its feet in homage to the great conductor - a homage, needless to say, without a trace of hysteria which came from our hearts and our minds. After each work, as the applause broke out, Toscanini at once had the Philharmonia Orchestra on its feet and so it was each time he came back. It was indeed only because the orchestra at the end resolutely refused to rise, that we were able, with them, to express our deep appreciation to the Maestro himself. Tonight we have already heard wonderful performances of the Brahms' Variations on a Chorale of St Anthony and the 3rd Symphony. And, as last Monday, we heard the music bathed in a brilliant light with every detail crystal clear and eloquent in a way we hadn't heard before. Some people have felt it a pity that the programmes are restricted to Brahms, and some of us might perhaps have preferred the splendid series of mixed programmes that were planned for the opening of the Festival Hall when the Maestro's illness prevented us the pleasure of welcoming him. But I am sure this is part of a definite plan. When Toscanini came to the BBC in 1939, he said he wished to put, as it were, a seal on his previous visits with a complete cycle of Beethoven Symphonies with the Great Mass. Now he goes on to Brahms, a composer for whom he has shown a special sympathy, unusual among his countrymen, for whom he has done much. The Latin countries were slower than Austria, Germany or England in their reception of Brahms' works as they came out. And Toscanini, both in Italy and elsewhere, did much to further them. When he was still a young man, I remember hearing of his great powers from Alberto Randiger, an Italian who was then one of the leading teachers of singing in London. He said, "He is great, even in the Brahms symphonies". I've told elsewhere how he interrupted me when I called him great: "No, no, no not that at all, just an honest musician." Well, we have heard how honest and how great besides. And now we are to hear the finest of Brahms' symphonies - the Fourth. I am looking forward with the keenest anticipation to Toscanini's interpretation of this great work; above all to the slow movement and the passcaglia - the final movement. Au revoir, dear Maestro, we want to see and hear you again soon. "

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 19 Oct 2016 16:39 
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¡Qué bárbaro! Me estaba perdiendo esta discusión. Gracias. No participo porque sólo diría trivialidades, pero la sigo.


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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 21 Oct 2016 16:24 
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Leñe, la he gafado con mi comentario.


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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 23 Oct 2016 0:55 
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Me va a salir la vena teutónica: si empezamos a hablar de Furtwängler o abrimos hilo nuevo o rebautizamos este. :lol:

Hablando en serio, las interpretaciones de Furt se me han caído justamente en las sinfonías citadas por Gandalf. Mi Quinta de cabecera es de una caja de La voz de su amo con ocho vinilos por los que siento veneración, así que no puedo ser objetivo. En este caso, se trata de una grabación con la Filarmónica de Berlín poco antes de la muerte del director y es monumental, sí, pero en el mejor sentido de la expresión. Es verdad que uno escucha la versión del 43 y las diferencias son apreciables, esta es mucho más emotiva y nerviosa, quizás más arriesgada, en efecto, pero creo que si no fuera por el contexto seríamos mucho más críticos con los resultados. Las otras versiones citadas no las conozco o no las recuerdo en este momento.

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 25 Oct 2016 19:03 
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Frikilandés
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No soy digno de atarles a ustedes el cordòn de los zapatos, pero en Beethoven, si me preguntan, ni tanto (Toscanini) ni tan calvo (Furtwaengler).

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Maria Padilla


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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 26 Oct 2016 9:19 
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Segundo atril
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Ulysses escribió:
No soy digno de atarles a ustedes el cordòn de los zapatos, pero en Beethoven, si me preguntan, ni tanto (Toscanini) ni tan calvo (Furtwaengler).


Me ha dejado con la duda de qué es lo que quiere decir exactamente :wink:

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 26 Oct 2016 11:02 
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Mensajes: 2525
Ubicación: ¿Rue del Percebe 13?
Está muy claro, estimado mago: la alopecia de Furt era mucho más pronunciada que la de don Arturo.

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"Il n’y a pas de comique en dehors de ce qui est proprement humain"
Henri Bergson


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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 25 Mar 2017 11:32 
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Segundo atril
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Registrado: 18 Sep 2014 11:58
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Ubicación: Tierra Media
150 añitos de Toscanini

http://cultura.elpais.com/cultura/2017/ ... 95104.html

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com