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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 09 Oct 2016 1:50 
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Qué tenemos que decir de su ciclo Brahms con la Philharmonia.


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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 09 Oct 2016 13:59 
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Frikilandés
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Kandaules escribió:
Un apunte mas. Siempre se le consideró el paradigma de la dirección objetiva y de los tempi rápidos. Sin embargo, 85 años después sigue teniendo el récord de la dirección más lenta de Parsifal. Fue en el Festival de 1931. Iba a regresar un par de años después, pero tras la llegada de Hitler al poder, renunció a ir y no volvió a pisa la verde colina


Si lo hubiera dirigido en 1951, le habrìa ganado a Boulez? :)

Es interesante còmo un mismo intèrprete puede ofrecer tempi muy diversos dependiendo de su edad. Paradigmàticas en este sentido las Variaciones Goldberg por Glenn Gould.

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Maria Padilla


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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 09 Oct 2016 17:57 
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Segundo atril
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Muchas gracias Abdallo y Supermaño por sus impresiones, muy instructivas. Por cierto que he visto que Celibidache le dedicó a Toscanini unas palabras no muy cariñosas (igual que a casi todos sus compañeros de profesión por cierto).

Sobre su ciclo de Brahms con la Philarmonia, aquí pongo el enlace de su 2ª sinfonía:

https://youtu.be/FRwUdngBVow

¿Alguna sugerencia sobre con qué interpretación la podríamos comparar?


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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 09 Oct 2016 20:26 
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¿Qué tal esta de Carlos Kleiber?

https://www.youtube.com/watch?v=XHmkl7GM_es

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Henri Bergson


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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 09 Oct 2016 23:02 
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Me parece ,caballeros, que la discografía d Toscanini no es la misma que sobre la cual formaron algunas de las opiniones aquí compartidas.
https://open.spotify.com/album/5wvuoH8XHyJzNlp3GC64Me


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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 09 Oct 2016 23:52 
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Un año muy brahmsiano para Toscanini aquel 1935: en Nueva York interpretó las sinfonías 1, 3 y 4 (marzo-abril), además de otras tantas obras del compositor alemán (Requiem, primer concierto para piano con Vladimir Horrowitz, el de violín con Jascha Heifetz, etc.) que, afortunadamente, quedaron registradas.

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 10 Oct 2016 1:19 
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Aquí ya veo que el personal no tiene muchas ganas de mojarse. Pues que conste que si he dejado mis posaderas al aire no ha sido para que se queden en la orilla quienes de verdad tienen cosas interesantes que decir. :twisted:

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 10 Oct 2016 10:02 
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Vamos a añadir algo de material para tener algo más concreto sobre lo que opinar.

Pero antes de eso, me sorprende lo mal que se habla de la Sinfónica de la NBC. Era una grandísima orquesta: cuando le ofrecieron la titularidad, Toscanini exigió una formación de garantías porque se negaba a realizar de nuevo el trabajo de construir una orquesta desde cero, y la de la NBC se hizo a base de talonario. El primer concierto lo dirigió Monteux, Toscanini fue el titular durante más de 15 años y por ese podio pasaron Erich Kleiber, Munch, Reiner, Szell, Stokowski (que fue el titular durante la Segunda Guerra Mundial y después de la muerte de Toscanini) o Bruno Walter. Quizá se esté asociando la calidad orquestal a la de las grabaciones.

Vamos con algunas grabaciones:

Obertura de la Forza del destino

1944
http://www.youtube.com/watch?v=xXI_-f-wzjw
1952
http://www.youtube.com/watch?v=F80RfQXAys4

Primera de Beethoven, último movimiento

1939
http://www.youtube.com/watch?v=soErOCqSEu8
1951 (a partir de 18’17”)
http://www.youtube.com/watch?v=W4yZzRPInM8

La Italiana

1938
http://www.youtube.com/watch?v=Ams-OZIjHIU
1954
http://www.youtube.com/watch?v=dhAEQdSFK7Q

Más del último Toscanini:

El mar (1950)
http://www.youtube.com/watch?v=uAAUVEfj7ng

Sinfonía del Nuevo Mundo (1953)
http://www.youtube.com/watch?v=TL0ahOk8O5A

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 10 Oct 2016 10:42 
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A mí que me registren; yo he puesto el enlace de la obertura de Forza y comentado sobre la de Celibidache. Ramerrez es quien ha colgado la 2 de Brahms y, sin comentar nada, yo he colgado la de Kleiber para comparar. Ahora resulta que las grabaciones no son las grabaciones adecuadas. Pues se arregla y ya está; sin enfados, sin mojarse, sin titubeos y sin antagonismos a la manera de Clinton-Trump; no nos jugamos nada.

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 10 Oct 2016 12:26 
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(El mensaje anterior se cortó así que lo subo completo)


Creo que el comentario de Gino se refería a una supuesta contradicción (al menos así se suele presentar en los medios críticos) entre la fama e imagen mítica del italiano y lo que hay registrado en sus grabaciones para RCA, que muchos críticos consideran de un nivel musical inferior.

Y en mi post anterior yo proponía que comparásemos interpretaciones de Toscanini alejadas en el tiempo de la misma música para ver si efectivamente sucede eso o no.

De entrada, está claro que no se volvió más rápido con el tiempo; un comentario que se lee con mucha frecuencia. Además el problema con las grabaciones es que en muchos casos tampoco reflejan una misma interpretación. Por ejemplo, la "Italiana" de 1954 es un conjunto de tomas que corresponden a diferentes conciertos y a algún ensayo: la Italiana que escucharon los asistentes al concierto la editó Melodram y el tercer movimiento fue mucho más lento que el de RCA, que en realidad pertenece a uno de los ensayos.

Otro lugar común es que el último Toscanini era más simple, más rígido, casi un mero marcador del ritmo. Sin embargo, escuchando los ejemplos de mi post anterior, no queda esa sensación. Toscanini siempre hizo un uso muy sutil del rubato pero, por ejemplo en la Italiana y en la Forza, se aprecian más fluctuaciones del tempo en las interpretaciones posteriores que en las más tempranas.

Mi impresión es que existe un estilo Toscanini muy definido: pulsión rítmica e intensidad sin perder “cantabilitá”, precisión orquestal y sobre todo interpretación al servicio de la estructura y de la idea musical, como muy bien dijo Supermaño. Y ese estilo se mantiene en el tiempo, aunque las decisiones musicales en cuanto a tempo, balance orquestal o fraseo cambian en cada interpretación y no siguen un camino identificable. No hay mapa. Uno puede encontrar en cualquiera de sus épocas interpretaciones frenéticas o más reposadas, más sencillas o más elaboradas.

Seguiremos comentando…

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 10 Oct 2016 16:37 
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Juntar figuras a golpe de talonario no garantiza que salga un buen equipo, estimado Gandalf; que se lo pregunten a algún jeque árabe. :lol: Las grabaciones de la NBC Symphony Orchestra que circulan por internet son ciertamente flojas, pero tampoco la calidad de la que ha enlazado Abdallo –aparte de las toses- es para tirar cohetes y, sin embargo, las frases de la cuerda son más expresivas (esos chelos al comienzo del Adagio), las maderas más sutiles (escúchese el Andantino) y los metales menos estentóreos (la introducción de las trompas en el primer movimiento, por ejemplo), en comparación con la respuesta de los neoyorquinos en otras sinfonías brahmsianas. Dudo que eso se deba a una dirección distinta del maestro. También es verdad que la comparación de las dos oberturas de La Forza revela diferencias importantes en el propio desempeño de los chicos de la NBC, empezando por el tempo, que en 1944 sí que es muy apresurado (6:30 frente a 7:20 en 1952).

Volviendo a Brahms, le agradezco al amigo Abdallo el enlace, porque no tenía buen recuerdo del Toscanini brahmsiano y en esta escucha me ha resultado mejor parado. Bien es cierto que me venían a la mente la Primera y la Cuarta, imagino que en grabaciones de la NBC –las que ha enlazado Gino no las conozco. De todas formas, la comparación con Kleiber la tiene perdida de antemano –o con Furtwängler, Barbirolli, Giulini, el propio Celibidache… Creo que Toscanini carece de empatía con el espíritu romántico de Brahms, nos agita pero no nos conmueve, le falta aliento poético e ironía. Esta Segunda empieza bien, con un aire contenido y evocador que no se ve perjudicado por la ligereza del tempo escogido. Se agradece la claridad de líneas del italiano. El Adagio consigue mantener un tono elegíaco que no suele asociarse al maestro italiano, pero uno está esperando algo en los pianissimi de esa sección de cuerdas que no acaba de llegar. Al tercer movimiento se le pueden hacer pocos reproches, pero el Finale me parece fallido, no fluye con naturalidad (esos "arreones" en 30:11), le sobra nervio y volumen (los tutti, por ejemplo en 28:45); la recapitulación la calificaría de precipitada y la coda casi se le va de las manos.

Sí es cierto, en cualquier caso, que algunos tópicos sobre Toscanini se caen a poco que uno escuche con atención. Cuando tenga un rato me pongo con el resto de los fragmentos propuestos.

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 10 Oct 2016 17:10 
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Creo que se confunde la calidad de las grabaciones (sonido seco, saturación en muchos pasajes y desequilibrios en los planos) con la de la orquesta. Los músicos eran excelentes (se puede buscar la plantilla completa en internet y rastrear el currículo de muchos de ellos), los directores que la dirigieron los mejores de su época (y de las que vinieron después) y las críticas de la época y los testimonios de otros músicos ratifican la belleza de su sonido y el empaste y virtuosismo de los que eran capaces. Y además tenemos la grabación del último concierto de Toscanini, en estéreo, donde se puede apreciar la morbidez de la cuerda y el sonido sedoso de la agrupación. Yo no encuentro ningún motivo para pensar que era una orquesta de segunda.

Si fuera posible, me gustaría que escuchase esto. Si no tiene tiempo para todo, solo el tercer movimiento (es la Tercera de Brahms) desde 23’16”:

http://www.youtube.com/watch?v=3bTf4TG-tzw

¿Le faltan aliento poético o espíritu romántico? Toscanini era capaz de hacer cantábile sin ralentizar el tempo, algo fuera del alcance de casi todos. Fraseo precioso, delicado; sentimiento sin melodrama y timbre de terciopelo (trompas incluidas). No hay bruma porque se escucha todo pero al menos para mi gusto es enormemente evocador… y la ejecución es impecable.

Me he perdido en sus comentarios sobre la Segunda porque el enlace de Abdallo es Carlos Kleiber y luego hay otro de Ramirrez y uno más de Gino, ambos Toscanini pero en diferentes interpretaciones. A todo esto su lista de brahmsianos es muy discutible :wink:

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 10 Oct 2016 17:59 
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Toscanini está genial en ese movimiento :aplauso: , no conocía la grabación. Sin embargo sorprende que la misma orquesta y director realizaran una lectura tan distinta de la obra -para mi gusto apresurada y poco matizada- en 1941. Supongo que un mal día lo tiene hasta San Toscanini :P:

https://www.youtube.com/watch?v=ebKsU0heaoQ

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 11 Oct 2016 8:45 
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Tendría que escucharla más despacio, pero de primeras me ha parecido muy similar a la de 1952 salvo en el tempo elegido.

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 Asunto: Re: Toscanini
NotaPublicado: 13 Oct 2016 18:08 
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Así de primeras, la de 1952 me parece una versión bastante buena de la Tercera. Reconozco que no encuentro tanta diferencia de nivel aquí entre la orquesta de la NBC y la Philarmonia comentada en el post anterior. En lo que no estoy tan de acuerdo con Gandalf es en que la interpretación sea similar a la de 1941. No solo es el tempo, que ya de por sí es importante. Sin entrar en el sonido –lo que nos llevaría otra vez a la calidad de las grabaciones-, creo que hay diferencias de planteamiento en Toscanini. Escuchen por ejemplo la sección central del Poco allegretto (el trio, para entendernos): en la primera versión (2:41) me suena más contrastante, casi scherzando, mientras que en la segunda (desde 25:24) el motivo está más redondeado, con la misma acentuación en las tres corcheas. En cualquier caso, llama la atención que, como ocurría en la obertura de La forza que analizábamos antes, la evolución de Toscanini sea justo la contraria de la que propone el tópico: tempi más lentos, menos rigidez, mayor respiración… Quizás Brahms sea la excepción, vete a saber, pero la moraleja para mí es clara: mejor confiar en los propios oídos, aunque de vez en cuando se meta la pata, que repetir lo que se lee por ahí.

Gandalf escribió:
Me he perdido en sus comentarios sobre la Segunda porque el enlace de Abdallo es Carlos Kleiber y luego hay otro de Ramirrez y uno más de Gino, ambos Toscanini pero en diferentes interpretaciones.

Efectivamente, me hice un lío atribuyendo a Abdallo la versión comentada, que era la enlazada por Ramerrez.

Gandalf escribió:
A todo esto su lista de brahmsianos es muy discutible :wink:

Toda lista es discutible, claro. La mía ni siquiera pretendía serlo; mencioné unos cuantos directores que se me vinieron a la cabeza y a los que considero más afines al lenguaje brahmsiano. Sería interesante, estimado mago, que nos propusiera también algunos nombres para poder centrar la conversación sobre lo que entendemos por lenguaje brahmsiano.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com