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 Asunto: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 15 Abr 2011 17:12 
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Oigan, he leído en GMG Classical Music Forum que hace unos años hubo cierta polémica por la interpretación de Goerne del "Amor y vida de mujer" (!!!) y los "Wesendock-Lieder" (!!!!). Inlcuso DFD declaró que le parecía una estupidez. Es curioso: no recuerdo que se mencionara en los foros en castellano:

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... gewanted=2

http://www.telegraph.co.uk/culture/musi ... woman.html

http://www.telegraph.co.uk/culture/musi ... sexes.html

Lo que me ha chocado es que según parece en vida de Schumann el barítono Julius Stockhausen cantó el ciclo acompañado por Brahms y Clara.

¿Qué opinan del asunto?

Personalmente veo poco factible que un cantante se pueda situar ante el oyente en el mismo nivel de fantasía al que accedieron Chamisso y Schumann (es decir: un hombre imaginando los sentimientos de una mujer). Y eso sin tener en cuenta las dificultades de un barítono para afronntar la singular escritura y el efecto que el cambio de tonalidad debió tener en el color de los Lieder.

Lo del ciclo de Wagner se sostiene aun menos, puesto que escribió para voz femenina.

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 15 Abr 2011 17:53 
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Mozartiana
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No tenía ni idea.

Gino escribió:
Personalmente veo poco factible que un cantante se pueda situar ante el oyente en el mismo nivel de fantasía al que accedieron Chamisso y Schumann (es decir: un hombre imaginando los sentimientos de una mujer).

Si Chamisso y Schumann pudieron, ¿por qué un cantante (no sé si Goerne en concreto) no? Las cuatro primeras canciones y la última hablan de sentimientos que no tienen por qué ser diferentes en hombres y mujeres, o serán tan diferentes entre un hombre y una mujer como entre una mujer y otra; las que hablan de la maternidad ya es otra cosa, aunque sólo sea por la biología... Por otra parte, muchas cantantes cantan los ciclos "de hombres", no es exactamente lo mismo pero se aproxima. No sé, al menos en teoría no me parece tan descabellado.

En la práctica, ha de sonar muy raro, y las dificultades puramente musicales están ahí, eso sin duda. Lástima que no haya grabación.

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 15 Abr 2011 18:07 
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Hombre, yo creo que los poemas (todos, pero en particular los primeros) emplean una forma de evocar al amado que está inconfundiblemente ligada a una forma de amar que el Romanticismo atribuía exclusivamente a la mujer: teñida de admiración infantil, de sentimientos píos y de sacrificio de la propia personalidad.

Francamente se me hace un poco ridículo imaginar a un barítono cantando eso de "Er, der Herrlichste von allen, Wie so milde, wie so gut!", "Nach der Schwestern Spiele, Nicht begehr' ich mehr" o "Ich drücke dich fromm an die Lippen, Dich fromm an das Herze mein", por no seguir con "Helft mir, ihr Schwestern". Ridículo en términos de fantasía y también por el color vocal del barítono (y más en el caso de uno engoladete).

El caso es que no repitió la experiencia, que yo sepa.

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 15 Abr 2011 19:04 
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Mozartiana
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El viaje al Romanticismo para ponerse en situación lo tienen que hacer también las cantantes, les pilla parecido de lejos, y los oyentes también tenemos que viajar. A priori no me parece el principal problema, veo más complicada la parte musical. Pero es cierto que una cosa es que el cantante piense que se puede poner en la piel de esa mujer y otra que a los oyentes nos convenza, me gustaría escuchar el experimento si algún otro valiente (o temerario) caballero se anima.

La canción que me parece más extraña para que la cante un señor es Helft mir, ihr Schwestern, por eso la he obviado antes, pero no ha colado :P

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NotaPublicado: 16 Abr 2011 10:10 
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Pala de Granjero
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Yo tampoco lo sabía, me parece un tema muy interesante

Elvira escribió:
Gino escribió:
Personalmente veo poco factible que un cantante se pueda situar ante el oyente en el mismo nivel de fantasía al que accedieron Chamisso y Schumann (es decir: un hombre imaginando los sentimientos de una mujer).

Si Chamisso y Schumann pudieron, ¿por qué un cantante (no sé si Goerne en concreto) no?

Claro, en esa línea el caso de los Kindertotenlieder sería aún más controvertido, dado que Mahler (un hombre) los escribió (y además insistió en ello) para una voz masculina (barítono); no en vano el mundo expresivo de Mahler es el mismo que el de Friedrich Rückert (otro hombre), que se basó en experiencias personales. El tercer lied es quizás el más "paternal" de los cinco.

Musicalmente todas las opciones me parecen viables, pero no tengo claro que haya muchas voces femeninas (Ferrier, Baker, Fassbaender y pocas más) capaces de hacer verdadera justicia a los claroscuros de los poemas. Y sin embargo, parece que paulatinamente se han ido adueñando del ciclo.


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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 16 Abr 2011 10:24 
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Pumby
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Leo y poco puedo escribir, pero me parece un debate interesante. Si se respeta estilo y música porque no ver como resuelve un hombre el ciclo? No han hecho mujeres Hamlet? No cantan Winterreise?


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 Asunto: Re:
NotaPublicado: 16 Abr 2011 14:16 
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Ubicación: Jalisia
Andrea escribió:
Yo tampoco lo sabía, me parece un tema muy interesante

Musicalmente todas las opciones me parecen viables, pero no tengo claro que haya muchas voces femeninas (Ferrier, Baker, Fassbaender y pocas más) capaces de hacer verdadera justicia a los claroscuros de los poemas. Y sin embargo, parece que paulatinamente se han ido adueñando del ciclo.


Bueno, en el caso del ciclo de Mahler el problema de las mujeres no serán los claroscuros (una voz femenina bien entrenada siempre es más dúctil que la masculina) sino el color vocal dominante. Por algo se han acercado al ciclo las voces graves, con su ambiguo y solemne color central, y lo han evitado las sopranos. Es el mismo caso de "Winterreise". Sería como una prolongación de la tradición de la contralto "en travesti".

Sigo con la viabilidad musical en otro mensaje.

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 28 Abr 2011 9:17 
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uyyy. Me encuentro esto a mi vuelta de NY. Por qué no sigue?

Yo no creo que haya lied 'femenino' y 'masculino'
Por razones técnicas musicales de voz sí puede ser.
Pero la sensibilidad me parece la misma.

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 29 Abr 2011 1:34 
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En el foro GMG dio un poco más de sí (aunque hubo quien argumentó poco menos que si el género del Lied no es ridículo, cualquier planteamiento que se nos ocurra vale). Vocalmente veo cosas en la escritura que en la voz de un barítono serían demasiado rotundas (la tesitura) o no están concebidas para ninguna voz masculina (los grupetti de "Er Herlichste von Allen" y los últimos compases del séptimo Lied)

Por otro lado sigo en lo mismo: que el género poético y el Lied tengan convenciones no autoriza al intérprete a incoporar nuevas tan alegremente. Poética, música y línea vocal están sólidamente ligadas a la fantasía en este caso.

Vamos, que imaginarse a una voz de barítono cantando "Nur die da säugt, nur die da liebt, Das Kind, dem sie die Nahrung giebt; Nur eine Mutter weiß allein, Was lieben heißt und glücklich sein", como que da un poco de risa.

No me consta que Goerne reincidiera.

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 29 Abr 2011 15:27 
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Mozartiana
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Gino escribió:
...que si el género del Lied no es ridículo...

Que es un género de Tercera División sí lo había oído, pero ridículo... El opinante no era muy partidario, no.

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 29 Abr 2011 15:40 
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Cuál es el foro GMG?

Hombre, lo de la imagen del amor maternal... es una imagen como otra cualquiera. Cualquiera, hombre o mujer puede usarla.

Los argumentos vocales son más convincentes. De todas las maneras: ¿Qué necesidad hay de cambiar el intérprete masculino por uno femenino y viceversa?
Aunque sigo sin creer que incluso la letra ('Seit ich ihn gesehen....') esté necesariamente unida a un sexo determinado.

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 29 Abr 2011 15:54 
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Mozartiana
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parte escribió:
Cuál es el foro GMG?

GMG Classical Music Forum, lo citaba Gino al principio del hilo ;-)

parte escribió:
De todas las maneras: ¿Qué necesidad hay de cambiar el intérprete masculino por uno femenino y viceversa?

Aquí Goerne da sus motivos:
Citar:
''I decided to sing 'Frauenliebe und -leben,' '' Mr. Goerne said, ''because it's wonderful material and because women don't want to sing it anymore.'' The fault lies not in Schumann but in Chamisso, whose hero-worshiping, self-abnegating tone offends postfeminist sensibilities.

Y Maltman dice que él no lo cantaría:
Citar:
''I feel instinctively that a song in which a female character speaks is fundamentally different from a cycle which expresses solely the point of view and desires of a woman,'' he said after his recital. ''I personally would have difficulty taking on 'Frauenliebe.' ''

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 29 Abr 2011 16:09 
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Ahh. Pensaba que más bien estaba superado lo del feminismo militante.

Y a Maltman le contradigo: No creo que haya diferencias fundamentales en el sentir.

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 29 Abr 2011 16:19 
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Mozartiana
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Si interpretar a la prota de Chamisso ofende la sensibilidad de las cantantes, pocos papeles de ópera podrán interpretar :P

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 Asunto: Re: Amor y vida de ¿mujer?
NotaPublicado: 29 Abr 2011 16:25 
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Mismamente. Incluida la de Saariaho.

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