Totalmente de acuerdo

Hay muchos cantantes actuales que están versionando a los Beatles, a Bob Dylan... Y estan teniendo éxito. Muchos jóvenes tararean o tocan con la guitarra canciones que acaban de conocer ahora en estas nuevas versiones sin saber el autor original. Y les gusta.

Pero Mozart siempre formará parte de la vida de muchos habitantes del planeta.

Esa es la diferencia.

Con el paso de los tiempos, algo que todavía no conocemos formará parte de la vida de muchísimos habitantes del planeta, pero no será la música popular de los 60 (o 70, o 80...) de la misma manera que la música popular de las primeras décadas del siglo XX sólo forma parte de la vida de un (muy) reducido número de personas.

Ni Elvis, ni los Beatles, ni Queen formarán nunca parte de la historia de la música occidental. Tal vez el blues, sí.

Toma ya.

¿Esencialistas?.

Si son de lo más pragmático. A ver, mencioné usted a esos artistas populares de los primeros años del siglo XX que frecuenta. Sin recurrir a Internet, libros,...

Me lo temía....

Esencialista es pensar que hay algo en Bach o en Haydn que los lleva a sobrevivir al paso del tiempo como no habrían de hacerlo, por ejemplo, los Rolling o los Beatles. Ese es un asunto sobre el que no podemos saber nada. Es el propio paso del tiempo, la relación de la música con los contextos, lo que actualiza u olvida a compositores e intérpretes.

Decir algo como que:



...si no es esencialista, usted me dirá qué es, aparte de un complejo de Nostradamus.

La aparición del fonógrafro, el vinilo, el cd o cualquier tipo de grabación sonora es lo que hizo y sigue haciendo que algunos grupos o cantantes de antes sigan vigentes. Pero la mayoría se quedan en el camino.
En la España de los años treinta Concha Piquer o Antonio Machin eran dioses y ahora solo aparecen en los nodos o en la memoria de una generación que desaparece. El mismo Frank Sinatra o Michael Jackson dentro de cincuenta años serán solo un recuerdo.
Pero Mozart, Beethoven o Vivaldi seguirán vigentes.
¿Está bañada la música clásica en las aguas de la inmortalidad?...

Es reconfortante empezar el año constatando que mantenemos nuestro habitual desacuerdo sobre el valor de la música rock, mi querido Delaforce

No sé ver la sutileza de su argumento. Dice usted que Mozart formará parte de la vida de muchos habitantes del planeta, pero Queen no. Que esa es la diferencia. ¿Qué diferencia? No creo que su agujero de gusano marca Acme le permita hacer estadísticas mundiales sobre el número de aficionados a uno y a otro... Oiga, y ya puestos a adivinar el futuro, póngase con el euromillón y nos retira a todos .

Además, diría que estamos confundiendo estar de actualidad con formar parte de la historia de la música. Monteverdi ES parte de la historia de la música y es un compositor muy minoritario hoy en día. Robert Johnson también (eche mano de google, ande ).

Tal vez dentro de 50 años no se escuche en las radios música de Michael Jackson, pero siempre será parte de la historia de la música del siglo XX y el padre de, al menos, un par de las mejores canciones pop que se hayan compuesto.

Feliz año nuevo, marquis. Le echaba de menos .

Estimado Spinoza, debo una vez más corregir sus amables epítetos. Predecir que una música tan inmediata, simple y destinada al consumo inmediato como la de esos cantantes pop que menciona, no sobrevivirá al paso del tiempo, no es esencialismo. Es una predicción bastante sencilla, no hace falta ser Casandra precisamente, y además se basa en experiencias previas que, por otra parte, ni usted mismo puede rebatir pues son absolutamente evidentes.




Querida contertulia, el argumento no es sutil, sino bastante obvio. Queen es un grupo pop del que no quedará ni rastro en los próximos decenios. ¿La razón?. Otra música igualmente banal habrá venido a ocupar su lugar, y será la opción de consumo preferente para la cultura de masas de la època.

Mozart es parte de la Historia (con mayúsculas) de la música, seguirá siendo muy importante para un cierto número de aficionados a la música "culta", y su nombre estará en libros de texto y les sonará a una amplia mayoría de personas en Occidente, aún cuando muchas de ellas no sean capaces de identificar casi ninguna obra suya. Y lo mismo ocurrirá con Alban Berg u Olivier Messiaen. Personalmente, creo que también con Salvatore Sciarrino, aunque reconozco que en este caso sí es una predicción con un cierto riesgo de no verse cumplida. No tenemos aún suficiente perspectiva.

¿Por qué una música pasa a la posteridad, y otra, no?. La diferencia estriba en el arte, y el objeto de consumo. Es así de sencillo.

Cuando se escriban manuales sobre la música del siglo XX dentro de un siglo, por supuesto que nadie mencionará a Michael Jackson. Ni sonará en ninguna emisora. Realmente, insisto, no hace falta ser un profeta, simplemente mirar hacia atrás en el tiempo, y proyectar el futuro.

Tal vez, en su caso y otros foreros que así lo han comentado, el hecho de ser aficionados a ese tipo de sonidos les pone un velo en los ojos, sobre su verdadera calidad artística y sus opciones de perdurar en el tiempo. Puedo comprender ese sentimiento. A mí mismo me pasa algo parecido con muchas novelas de ciencia ficción que adoro, y a veces tiendo a engañarme pensando que son obras de gran mérito literario. La verdad es que (en su inmensa mayoría), no lo son, pero se me hace cuesta arriba reconocerlo. Sin embargo, es la realidad.

Feliz Año Nuevo, y recuerde que al final presentamos el mayor número de coincidencias musicales, para que vea.

p.d.: ¿qué le hace suponer que aún no he utilizado ese agujero de gusano para ganar el premio y retirarme?.

Ya anticipo que mi respuesta va sin el sentimentalismo de pensar que dentro de 100 años nadie bailará la música de Madonna



Yo sigo creyendo que la cuestión es más compleja que la que pretende cerrar como música artística frente a objeto de consumo. Hay mucha música que hoy consideramos de repertorio que en su momento se consideraba de consumo. De un consumo tal vez distinto (una celebración religiosa muy concreta, por ejemplo), pero consumo al fin y al cabo. El número de óperas compuestas por ciertos autores es otra prueba de que se hacían una detrás de otra, con el objeto de ser consumidas por un público ávido de disfrutar de música. Música directa, sencilla, capaz de entrar por los oídos a la primera. ¿Cuántos lieder estaban pensados realmente como algo duradero y no como algo más popular y de consumo?

En la otra dirección, y eso creo que conecta mejor con el contenido del hilo acerca de los comentarios de Nacho Cano sobre su música, estoy convencido de que muchos no, muchísimos cantantes y compositores de música pop/rock/rap/soul/... están completamente convencidos de que están haciendo arte. Un arte diferente, pero arte al fin y al cabo.

Y ya que ha mencionado el tema literario (he estado pensando sobre ello esta tarde): ¿todo best-seller está condenado a perecer por el hecho de estar pensado como un objeto de consumo? ¿no podría ser que alguno de ellos (aunque sólo fuese uno) podría pasar a engrosar la larga lista de clásicos literarios, aunque sólo fuese como el mejor representante del fenómeno de novela de aeropuerto?

Ahí está el tema, querido marqués. Esos epítetos, sean sobre los Beatles, sobre Queen o sobre Paco de Lucia o Camarón, son un juicio de valor bastante infundado. Tendría sentido hablar de música producida por y para el consumo en el caso de, pongamos, un Bisbal. Pero fenómenos como Queen o los Beatles, donde hay mucho más que mercadotecnica, escapan, como poco, a esos epítetos de música "inmediata, simple y destinada al consumo inmediato".

A eso me refiería con lo de esencialismo, y vistas sus nuevas intervenciones, lo reitero. Sigue usted pensando que hay algo en Mozart que lo hace eterno y que está fuera del alcance del rock o del pop del siglo XX. Y si todo eso gira en torno a la dicotomía entre arte y consumo, me temo que estamos en las antípodas.

pd. aunque imagino que lo conocerá, le sugiero la lectura de la obra de W. Benjamin, "La obra de arte en la época de su reproductibilidad técnica". Ahí está todo dicho "in nuce", con sus pros y sus contras. Es este un debate muy viejo y muy trillado.

Entonces, según el marqués, ¿la Rhapsody in Blue de Gershwin sobrevivirá pero su Oh, Lady Be Good no?

¿Por qué, si consideran que esas canciones "pop" tienen realmente algún valor artístico, no las incluyen en el hilo de "Lieder"?. La respuesta, obviamente, es que ni ustedes mismos se lo creen.

No dudo que piensen que hacen arte. Sobre semejante patraña, la mejor respuesta que conozco, y que ya he mencionado anteriormente, son las palabras de Charles Wuorinen al respecto:

"I remember in the ‘70s, a—at the time—semi-well-known rock musician came to me because he couldn't read music, and he wanted to learn how to write down his songs. I said, "Well, do you know anything about harmony?" And he said no, he didn't. He just felt his way around, as I guess they all do. Anyway, I gave him something to read, and he went away. He then called me a little while later and said that he decided instead of studying to hire a secretary to notate his stuff, and I said, "You have made the right choice, because if you knew enough to write down what you're doing, you would find it unsatisfactory. If you had knowledge, you would be unable to continue with what you're doing." And this seems to me to be very much the case with popular music today and has been for a long time.

What's interesting about that is that it wasn't always so. In the earlier days of old-fashioned jazz, big bands, whatever it was—I'm not a historian in these things, I don't know the exact sequence—until sometime around the rise of rock ‘n' roll, I would guess in the ‘50s and early ‘60s, popular musicians recognized a hierarchy, and tended to look up, or else tended to be defensive about or to be angry with, classical musicians. Everything they did, of course, ultimately derived from classical practice. The harmonic language they used, and still use now, comes from the work of serious composers of an earlier time. Jazz is the same—it's grafting on via Baptist hymn tunes, diatonic harmony from Western music, and African elements and rhythms. In any case, just to finish this off, there wasn't necessarily a great profound knowledge on the part of pop musicians, although a lot more than now, you really had to be able to play, you really had to be able to do those arrangements, you had to know what you were doing, to have real instrumental skills, to be a good musician in those genres. They may not have known a hell of a lot, but they knew that there was something there which was worthy of respect. It wasn't their thing, and they did what they did.

Following that we had—don't forget—the pronouncements of the students of the late 1960s. In their colossal ignorance about everything, they pronounced themselves the best-educated generation in history; that attitude has continued since then. And you have now pop musicians who really don't know anything. They regard themselves as moral colossi who are going to tell the world how to live and what's wrong with everybody else via their immortal poetry, but their musical substance is very, very slim, and there is no recognition of any sort of higher forms of musical discourse or musical practice. That is a very a profound change, and it's something which, when you then see the pathetic spectacle of certain composers, you know who they are, aping pop behavior as a way of trying to grab an audience that expects not to be pandered to, but to be given entertainment that it can receive effortlessly, without paying very much attention to it. You see that we're in a very different place than we were at one time."

En cuanto al tema literario, o en cualquier otra arte, no es el éxito popular la clave del asunto. Las películas de John Ford son muy populares (bueno, al menos lo eran en su momento ), y una obra de arte además.



Un juicio de valor, sin duda, aunque desde luego nada infundado. . Como considero que su oido musical no es tan malo, insisto en que la clave del asunto consiste seguramente en un sentimiento de culpa, el gozar con ese tipo de música, qué le hace pretender que posee un valor, a todas luces inexistente. No se preocupe usted, y disfrute. A mí me gustan las películas de Steven Seagal.

El "esencialismo" que usted denuncia, ¿no le parece qué se encuentra más bien en suponer que "todo está dicho" en la obra de Benjamin, o cualquier otro pensador?. Sobre este particular, el texto de Wuorinen citado anteriormente me parece mucho más atinado, y certero.



¿Qué le hace suponer que sobrevivirá Rhapsody in Blue?

He aquí el quid de la cuestión, la buena música popular (que como en botica, de todo hay) termina convirtiendose en folclore.



Personalmente muchos y no soy especialista en nada, en cualquier caso la gente no se olvida tan facilmente de Muddy Waters, Gardel, etc.

En realidad la separación de música culta y popular no es taxativa. Señor marqués, más que explicarme le sugiero que se sumerja un poco en la cultura musical irlandesa que está repletita de tonos grises y no existe ni el blanco ni el negro en estado puro. Y goza, creame, de una salud envidiable.

Siempre hay una zona gris.

Aclarar que no me estoy refiriendo, como creo ha quedado patente, al folklore en ningún momento. Todos tenemos en mente la música popular de la cultura de masas a la que hago alusión, y es tan simple como conectar cualquier emisora de las muchas dedicadas a su audición las 24 horas del día. Y que no tiene nada que ver con el folklore presente, pasado o futuro.


Me va usted a permitir, señor Khayman, que haga caso omiso de su sugerencia, pues ya conozco todo lo que deseo conocer sobre Irlanda y su cultura musical.

Oiga, que aquí nadie "denuncia"; tan sólo comento y discuto (y con mucho gusto, por cierto). Si citaba a Benjamin no es porque piense que con leer su texto ya no tenemos nada más decir. Faltaría más, por favor; que me suponga semejante ingenuidad a estas alturas me preocupa. Lo citaba porque ahí se plantea con toda su complejidad la relación entre valor estético y distribución comercial. Este es un asunto mucho más complejo de lo que estamos dejando entrever aquí.

Ah, y lo de "que la clave del asunto consiste seguramente en un sentimiento de culpa, el gozar con ese tipo de música, qué le hace pretender que posee un valor, a todas luces inexistente", me parece MUY FUERTE. De parodia, francamente. Sentimiento de culpa, dice... me troncho, qué forma de mezclar el tocino con la velocidad... ¿Y valor a todas luces inexistente? El hilo para pontificar es otro, marqués. Ya estamos cayendo de nuevo en esa tentación tan propia del melómano de apropiarse el ojo de Dios y juzgar como si nos pronunciásemos más allá del bien y del mal. Qué peligro...

pd. para que no se equivoque y mezlce churras con merinas. No soy precisamente un seguir de Rollings o Beatles, así que en mi argumentación no hay gustos personales operando.

No, la respuesta es que esas canciones pop tienen su hilo específico porque pertenecen a otro género. Creo recordar que lo abrió Raúl y estoy convencido de que cuando lo hizo no consideraba que esas canciones no tuviesen ningún valor artístico.



Ya entiendo que el éxito popular es muy relativo a la hora de que una obra tenga o no valor artísitco. Usted hablaba de:



Y yo le respondí en estos términos:



Arte vs. consumo. A todo esto, ¿la publicidad tiene algún valor artístico? ¿Y lo tienen las obras de arquitectura pensadas para ser consumidas, es decir, utilizadas?

A todo esto, sólo por curiosidad, he metido las siguientes palabras en Google: 'temario musica bachillerato' y la primera entrada que me ha salido es ésta:

http://www.educa.madrid.org/web/ies.car ... musica.pdf

Después de la sesión 19 (Messiaen), en el contexto de la música contemporánea, se tratan las sesiones 20:
Audiciones: Ella Fitzgerald: Oh Lady, be good (musical y swing); Elvis Presley:
rock de la cárcel.

Conceptos básicos: jazz, rock.
21:

21. Sesión veintiuno- Música contemporánea:

Audiciones: The Beatles: Let it be; J. Williams: La Guerra de las galaxies.

Conceptos básicos: pop.

22:

22. Sesión veintidós- La música en la sociedad actual:

Temas: El sonido grabado y su influencia en la música. Música y medios de
comunicación de masas.

Conceptos básicos: grabación analógica, grabación digital, sistemas MIDI,
banda sonora.

Evidentemente esto no es significativo de nada pero algo querrá decir, creo yo: y es que la música pop (y las demás) está aquí y tiene mucha más importancia (en nuestro entorno sociocultural) de la que el señor Wuorinen le quiere dar.