Coincido con nuestra ponderada, inteligente y guapa forera.

Disiento. Siempre se puede confrontar lo que nos dicen dos músicas y decidir qué nos parece más importante y perdurable.

Entrarán entonces muchas dimensiones si las músicas están muy alejadas. Podemos comparar a Camarón y a Gesualdo, a Oum Kalthoum (o como se escriba) y Victoria de los Ángeles, una suite de Telemann y La Consagración de la primavera, ... Podemos ir más lejos y comparar un aguafuerte de Rembrandt con un film de John Ford y ver lo que nos parece más importante y perdurable. Cuánto más lejos estén las cosas más dominará la comparación entre las formas: si le llegan más las películas, ningún aguafuerte -de Rembrandt o de mi cuñada- podrá compararse a Fort Apache. Pero no estará comparando Ford y Rembrandt, sino, principalmente, dos medios artísticos.

En mi opinión, para comparar Wagner con Schubert deberíamos ir a las grandes sinfonías y misas (por cierto, ahí vemos que Schubert no era siempre íntimo, también le iba la parafernalia), no a los Lieder. Y aún así: una sinfonía o una misa son muy distintas de una ópera.

Así que, cordialmente, me mantengo: comparar Schubert con Wagner me sigue pareciendo tramposo. O, si lo prefiere, bastante estéril.

Ahí ha dado en el clavo, Don Baldassare.

No es estéril para quien tiene que decidir a qué dedica su tiempo, caballeros.

Lo de "minoría perseguida" no lo dirás por este foro, verdad Gaku, pues aquí las verdaderas raras aves siento que somos los wagnerianos (y no te cuento ya si, encima, lo somos un tanto heterodoxos).

Esta conversación me recuerda algo a la que tuvimos en agosto a propósito del Siegfried. Lo digo porque allí recuerdo que ya Gino nos decía que no encontraba un interés "humano" o dramático en los personajes de la obra, que lo que les sucediera en el fondo "nos importaba muy poco"; hablo de memoria pero el sentido de las palabras era ese, creo.

Bueno, yo creo que tanto el Anillo como el Winterreise nos cuentan cosas muy importantes a través de sus respectivas parafernalias, valga decir estéticas, valga decir medios expresivos, tan diversos en uno y otro caso que toda comparación deviene estéril, como bien dice Baldassare.

Luego está la cuestión, totalmente diversa, de si una u otra obra llega más o menos a cada oyente en concreto. Sí, podemos discutir como dice Gino qué obra nos parece más importante y perdurable. Pero por ahora el juicio de la historia es muy claro en tal sentido, respecto de las dos obras en discusión: son dos obras de la máxima importancia y perdurabilidad.

Comparto algunas de las opiniones anteriores sobre lo dura que puede ser la escucha del Winterreise, en su exposición casi masoquista de las mil formas del dolor y la desolación. Creo que es una obra que puede llegar a resultar agotadora, no por su monotonía, sino por lo lacerante del sufrimiento que expresa, por la ausencia de toda esperanza. Lo cual, por cierto, es aplicable a mucha de la obra de Schubert.

El tema de quien la tiene más grande (con perdón) pienso que resulta esencial en todo esto (y no había caído yo en él cuando intercambié opiniones con Gino). Quiero decir: que el tamaño (de la obra) sí que importa, y ahí el amigo Baldassare creo que tiene razón al hacernos caer en la cuenta de que no es conveniente (ni justo) comparar calibres distintos; sobre todo si se parte desde el principio con toda una serie de prejuicios y prevenciones contra la supuesta petulancia (o el egotismo) de don Ricardo, para contraponerlo a la sencillez, la cercanía y la humanidad de otros muchos músicos.

Aunque después de la última aclaración que me hizo Gino me quedó claro que esto, como casi todo, es cuestión de gustos, yo sigo diciendo que no tienen que ser ustedes tan injustos con el sajón e insisto en lo que ya dije más arriba (por si ayuda a despejar el bosque): ¿han tenido en cuenta los detractores del "mensaje" wagneriano que el hecho de tratar con mitos ya es todo un hándicap considerable para resultar "accesible" y "humano" a los humanos? (aunque ello no signifique, como ya señalé en su momento, que el artista no estuviera tratando, en el fondo, problemas que siempre han preocupado a la Humanidad).

No ponga usted en mi teclado argumentos que yo no he empleado, es un truco de mal tertuliano: a ver si vamos a acabar hablando de peras y manzanas como aquélla.

En cuanto a la presunta esterilidad, procedo a editar y corregir mi respuesta anterior.

¿Es de pequeño calibre un ciclo de 24 Lieder para voz y piano que dura más de una hora?

Yo si creo que es un poco abusivo comparar una canción de 4 minutos como, digamos, Der Doppelgänger con las montañas musicales de Wagner. Abusivo para con el pobre Wagner, quiero decir.

Estimadísimo Wanderer, la discusión no es estéril porque no se pretende que obtenga ningún resultado. Con que resulte entretenida y no nos acabemos tirando de los pelos...

Y eso que aquí todos estimamos mucho a don Ricardo.

Lo que une el amor por el Winterreise!

A ver, que me centre. A mi me han dicho varias personas que se les hace largo, y yo les digo que es largo; son setenta minutos de voz y piano, necesita oyentes muy concentrados. Si te despistas un rato en una ópera normalmente recuperas el hilo bien, aquí no. Si los contertulios desencantados aún tienen ánimo para volver a intentarlo y me permiten la recomendación, yo les diría que se reservaran esos setenta minutos, se cogieran la partitura o en su defecto los textos, original y traducción (aunque no se entienda una palabra de alemán es importante seguir el texto original, porque la fonética tiene un papel importante), una versión de un cantante que les guste y lo escuchen de principio a fin de un tirón. Es fácil que acaben agotados, más cuanto más lo hayan disfrutado. Si van marcando en la partitura las frases que más les hayan llamado la atención y de postre las van recuperando y paladeando, mejor que mejor.

Y si ni por esas... a esperar mejor ocasión o a por otra cosa

Totalmente de acuerdo.

Pero que tampoco se priven de escuchar las canciones del ciclo sueltas. Es una forma fácil de irse familiarizando con ellas.

Magnífica guía la de Elvira

Argumento demoledor, pero es que no me veo disputando un Winterreise 1-Anillo 0, o a la inversa.

Casi un encuentro de Schubert (bueno, más de Schumann que de Schubert, pero permítanme la inexactitud por amor a la simetría) y Wagner mediante persona interpuesta (Heine):

https://www.youtube.com/watch?v=KQxM8Wa4Adw