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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 04 Sep 2015 0:17 
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ritter escribió:
Rompo una lanza por Boulez... Hace poco un forero (Naaman, creo) decía "cada vez me gusta más el Mahler de Boulez", y es comprensible. Su acercamiento analítico, "no-nonsense" puede provocar el rechazo de algunos, pero resalta las virtudes puramente musicales de las obras de Gustav, sin entrar en histrionismos y sobre-interpretaciones a la Bernstein (que, a mi al menos, me desagradan profundamente y me parecen que desvirtúan las sinfonías)

No sé si fue con el propio naaman con el que discrepaba hace poco a propósito de esto mismo. La interpretación de Boulez podrá gustar más o menos, pero me parece que desvirtúa bastanta más las sinfonías de Mahler que la de Bernstein. Don Gustav es exceso. Si uno necesita un Boulez que ponga un poco de orden y cordura a la neurosis, a lo mejor es que no le gusta tanto Mahler.

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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 04 Sep 2015 9:05 
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ritter escribió:
Me sumo a la recomendación de Gary Bertini....¡gran integral!

Gielen también muy recomendable, pero su Cuarta es un punto negro (una especie de reductio ad absurdum de lo que sería una interpretación "objetiva").

Rompo una lanza por Boulez... Hace poco un forero (Naaman, creo) decía "cada vez me gusta más el Mahler de Boulez", y es comprensible. Su acercamiento analítico, "no-nonsense" puede provocar el rechazo de algunos, pero resalta las virtudes puramente musicales de las obras de Gustav, sin entrar en histrionismos y sobre-interpretaciones a la Bernstein (que, a mi al menos, me desagradan profundamente y me parecen que desvirtúan las sinfonías)... Además, es una "integral-integral", con los ciclos de canciones, Das klagende Lied, etc...


La verdad es que Mahler es muy fastidiado para las integrales. Son sinfonías muy diferentes, en la Quinta hay un salto bestial hacia otra expresión, la Séptima es un puzzle endemoniado, la Octava ¿qué es? Me parece muy difícil, si no imposible, que un mismo intérprete abarque todo eso. Creo que es más honesto lo que hacían Klemperer o Bruno Walter: tocaban lo que consideraban apropiado para ellos. Aún así, contradiciéndome a mí mismo (como Mahler reclamaba para él), una integral Horenstein con la Sinfónica de Londres habría estado muy bien :D

El Mahler de Boulez no me gusta. Es quizá demasiado ordenado. Esa creo que es una característica fundamental de Boulez como director: orden, claridad, organización del sonido. En ocasiones eso despoja de efectividad a su interpretación. Hace tiempo que no lo escucho, pero guardo la sensación de que se produce una evolución en su enfoque y que, paulatinamente, aunque sin dejar de ser él mismo, digamos que se desmelena algo más. ¿Es así, ritter, o quizá yo lo recuerdo mal? Y algunos discos de esa integral están muy mal grabados; recuerdo especialmente la Sexta, que hasta tiene premios, con un sonido apelotonado, sin imagen espacial: un batiburrillo en el que la orquesta suena apelmazada... y no creo yo que Boulez dirigiera la obra así.

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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 04 Sep 2015 12:31 
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Supermaño escribió:
ritter escribió:
Rompo una lanza por Boulez... Hace poco un forero (Naaman, creo) decía "cada vez me gusta más el Mahler de Boulez", y es comprensible. Su acercamiento analítico, "no-nonsense" puede provocar el rechazo de algunos, pero resalta las virtudes puramente musicales de las obras de Gustav, sin entrar en histrionismos y sobre-interpretaciones a la Bernstein (que, a mi al menos, me desagradan profundamente y me parecen que desvirtúan las sinfonías)

No sé si fue con el propio naaman con el que discrepaba hace poco a propósito de esto mismo. La interpretación de Boulez podrá gustar más o menos, pero me parece que desvirtúa bastanta más las sinfonías de Mahler que la de Bernstein. Don Gustav es exceso. Si uno necesita un Boulez que ponga un poco de orden y cordura a la neurosis, a lo mejor es que no le gusta tanto Mahler.


Hmmm, estoy con usted, pero añadiendo que precisamente por eso es un autor que consumo esporádicamente y es que, sin olvidar el interés de Mahler por el contrapunto, tanto desmadre le cansa a uno.


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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 04 Sep 2015 16:24 
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Supermaño escribió:
ritter escribió:
Rompo una lanza por Boulez... Hace poco un forero (Naaman, creo) decía "cada vez me gusta más el Mahler de Boulez", y es comprensible. Su acercamiento analítico, "no-nonsense" puede provocar el rechazo de algunos, pero resalta las virtudes puramente musicales de las obras de Gustav, sin entrar en histrionismos y sobre-interpretaciones a la Bernstein (que, a mi al menos, me desagradan profundamente y me parecen que desvirtúan las sinfonías)

No sé si fue con el propio naaman con el que discrepaba hace poco a propósito de esto mismo. La interpretación de Boulez podrá gustar más o menos, pero me parece que desvirtúa bastanta más las sinfonías de Mahler que la de Bernstein. Don Gustav es exceso. Si uno necesita un Boulez que ponga un poco de orden y cordura a la neurosis, a lo mejor es que no le gusta tanto Mahler.

Creo que fue conmigo también que discutíamos hace unas semanas la grabación de la Segunda, Supermaño. No conozco en toda profundidad las grabaciones mahlerianas de Boulez, y en cambio he sido siempre muy de Bernstein y en general de los directores intervencionistas (en los últimos años cada vez menos...), pero creo que a este argumento se le puede dar la vuelta: si una música que ya de por sí es puro exceso y pura locura precisa que el intérprete se exceda y se vuelva loco, a lo mejor es que ese intérprete no tiene tanta fe en dejar simplemente que la música produzca por sí misma el efecto que le corresponde sobre el oyente. Dicho lo cual, mi opinión es que la música de Mahler, como la de todos los grandes compositores, admite perfectamente una multiplicidad de lecturas y de interpretaciones, y el que sale ganando de esa variedad de enfoques es el oyente. También me parece que la valoración del Boulez director en muchas ocasiones está fuertemente condicionada por las ideas preconcebidas que tenemos todos sobre este señor; por mi parte, en algún que otro concierto que pude escucharle, orden, claridad y lógica sí, pero también un sonido lujuriante y un fraseo con medidas pero apreciables dosis de libertad, en modo alguno el músico seco y quirúrgico del que en tantas ocasiones se habla. Bueno, y acabo de recordar que algún que otro grandísimo wagneriano considera sus últimos Parsifal como de los más fascinantes que haya llegado a escuchar.

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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 04 Sep 2015 21:19 
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Gandalf escribió:
....
El Mahler de Boulez no me gusta. Es quizá demasiado ordenado. Esa creo que es una característica fundamental de Boulez como director: orden, claridad, organización del sonido. En ocasiones eso despoja de efectividad a su interpretación. Hace tiempo que no lo escucho, pero guardo la sensación de que se produce una evolución en su enfoque y que, paulatinamente, aunque sin dejar de ser él mismo, digamos que se desmelena algo más. ¿Es así, ritter, o quizá yo lo recuerdo mal? Y algunos discos de esa integral están muy mal grabados; recuerdo especialmente la Sexta, que hasta tiene premios, con un sonido apelotonado, sin imagen espacial: un batiburrillo en el que la orquesta suena apelmazada... y no creo yo que Boulez dirigiera la obra así.
Bueno, la evolución del Mahler de Boulez podría equipararse con la evolución del estilo de este director en todos los repertorios. La idea generalizada es que, como bien dices "sin dejar de ser él mimso", Boulez ha abandonado algo de su proverbial rigor con el paso de los años, admitiendo más flexibilidad en los tempi y el fraseo. La integral mahleriana de Boulez empezó en 1994 con la Sexta, y en lo que a sinfonías propiamente dichas se refiere, acabó en el 2007 con la Octava (que en una entrevista había dicho que posiblemente no grabaría, pero al final sí lo hizo). 13 años (17 si extendemos el período hasta Das klagende Lied grabada en directo en Salzburgo en 2011) dan--deben dar--para mucho en cuanto a evolución del approach intepretativo. Ahora bien, muchos parecen creer que Boulez "aterrizó" en Mahler con aquella Sexta del 94, cuando el hecho es que llevaba dirigiendo al compositor con relativa frecuencia desde los años 60 (sobre todo en Londres y Nueva York). Me permito referiros a una--por el momento interrumpida :oops: -- evaluación del ciclo de Boulez en el foro Mahler, donde se habla de ello (aquí).

En cuanto a la premiada Sexta, uno de los puntos álgidos del ciclo de Boulez (a pesar del exceso de cencerros en el andante--parece que hubiera entrado un rebaño en el Musikvereinsaal :lol: ), no recuerdo que el sonido fuese deficiente. Tendré que reescucharla. Por si quisieses comparar, hay otra Sexta más reciente (2008 creo) con la Academia de Lucerna. Yo tuve la oportunidad de ver a Boulez dirigiendo la obra en Berlín con la Staatskapelle, y fue un concierto memorable.

Wanderer escribió:
...pero creo que a este argumento se le puede dar la vuelta: si una música que ya de por sí es puro exceso y pura locura precisa que el intérprete se exceda y se vuelva loco, a lo mejor es que ese intérprete no tiene tanta fe en dejar simplemente que la música produzca por sí misma el efecto que le corresponde sobre el oyente. Dicho lo cual, mi opinión es que la música de Mahler, como la de todos los grandes compositores, admite perfectamente una multiplicidad de lecturas y de interpretaciones, y el que sale ganando de esa variedad de enfoques es el oyente.
Exactamente..un compositor de la grandeza de Mahler está--debe estar--sujeto a diversos enfoques interpretativos. Yo personalmente siempre he sido de los que prefiere que el director trasmita lo que está en la música (en el caso de Mahler, la Angst, la vulgaridad, lo kitsch, el lirismo, la delicadeza de la orquestación...todos esos elementos que hacen a Mahler único), sin incidir artificialmente en alguno de ellos, y dejando que sea la música la que hable. En ello, Boulez es un maestro. Cuestión de gustos, claro.

Supermaño escribió:
No sé si fue con el propio naaman con el que discrepaba hace poco a propósito de esto mismo. La interpretación de Boulez podrá gustar más o menos, pero me parece que desvirtúa bastanta más las sinfonías de Mahler que la de Bernstein. Don Gustav es exceso. Si uno necesita un Boulez que ponga un poco de orden y cordura a la neurosis, a lo mejor es que no le gusta tanto Mahler.
Sí, recuerdo esa conversación, en la que las posiciones eran más o menos las mismas que las que se discuten ahora. Pero de ahí a deducir que al que no aprecie el Mahler que a uno le agrada, es que quizás no le gusta tanto Mahler, es un pelín osado (una impertinencia, la verdad).

Saludos a todos,

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Última edición por ritter el 04 Sep 2015 23:28, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 04 Sep 2015 21:34 
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Caramba, la que he liado sin pretenderlo. Yo sólo quería preguntar por una buena integral de las sinfonías de Mahler, y me encuentro con un debate de gran nivel. Así da gusto.
Pues por fin me decidí por Kubelik. Me atraía, y las recomendaciones no lo desaconsejaron. Creo que he acertado. Ayer escuché la "Titán" y hoy la "Resurrección". Ambas magníficas. A señalar la claridad de las texturas orquestales (vaya cursilería que acabo de escribir).
Una vez más, gracias a todos, y que siga el debate.


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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 04 Sep 2015 21:51 
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joseluis escribió:
Pues por fin me decidí por Kubelik. Me atraía, y las recomendaciones no lo desaconsejaron. Creo que he acertado. Ayer escuché la "Titán" y hoy la "Resurrección". Ambas magníficas. A señalar la claridad de las texturas orquestales (vaya cursilería que acabo de escribir).
Una vez más, gracias a todos, y que siga el debate.
Un acierto :) . Kubelik recibe elogios casi unánimes entre los mahlerianos más diversos...

Para hacerte compañía, me pongo su Séptima mientras escribo... :D

Un saludo,

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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 04 Sep 2015 23:55 
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ritter escribió:
Un acierto :) . Kubelik recibe elogios casi unánimes entre los mahlerianos más diversos...

Para hacerte compañía, me pongo su Séptima mientras escribo... :D

Un saludo,

Que la disfutes.
Correspondo al saludo.


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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 05 Sep 2015 0:07 
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Wanderer escribió:
Creo que fue conmigo también que discutíamos hace unas semanas la grabación de la Segunda, Supermaño. No conozco en toda profundidad las grabaciones mahlerianas de Boulez, y en cambio he sido siempre muy de Bernstein y en general de los directores intervencionistas (en los últimos años cada vez menos...), pero creo que a este argumento se le puede dar la vuelta: si una música que ya de por sí es puro exceso y pura locura precisa que el intérprete se exceda y se vuelva loco, a lo mejor es que ese intérprete no tiene tanta fe en dejar simplemente que la música produzca por sí misma el efecto que le corresponde sobre el oyente.

¡Es cierto que fue contigo! :P
Como de costumbre, tu contraargumento es bueno, pero parte de la idea de que Bernstein añade exceso. No lo veo así. Para mí es Boulez quien resta algo de lo que es esencial en Mahler (la sensibilidad fin de siècle, la ansiedad y vulgaridad de las que hablaba ritter). También es verdad que esa misma sensación la tengo con otros trabajos de Boulez, cuya interpretación de ciertos compositores tiene, a mi juicio, lo que los antropólogos llaman un sesgo "etic".

ritter escribió:
Sí, recuerdo esa conversación, en la que las posiciones eran más o menos las mismas que las que se discuten ahora. Pero de ahí a deducir que al que no aprecie el Mahler que a uno le agrada, es que quizás no le gusta tanto Mahler, es un pelín osado (una impertinencia, la verdad).

Ya lo siento, caballero, si se va a tomar mi comentario a la tremenda, le cedo gustoso la prerrogativa de mahleriano de ley. En cualquier caso, no se trata de defender "el Mahler que me agrada", que a veces a mí también me pasa como a Gino, se trata de debatir, sin acritud a ser posible, qué interpretación transmite mejor la idea musical del compositor.

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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 07 Sep 2015 20:49 
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joseluis escribió:
Caramba, la que he liado sin pretenderlo. Yo sólo quería preguntar por una buena integral de las sinfonías de Mahler, y me encuentro con un debate de gran nivel. Así da gusto.
Pues por fin me decidí por Kubelik. Me atraía, y las recomendaciones no lo desaconsejaron. Creo que he acertado. Ayer escuché la "Titán" y hoy la "Resurrección". Ambas magníficas. A señalar la claridad de las texturas orquestales (vaya cursilería que acabo de escribir).
Una vez más, gracias a todos, y que siga el debate.


Está casi todo dicho, yo acabo de volver de vacaciones y usted ya ha comprado el ciclo Kubelik. Excelente apuesta. Fué mi primera integral y vuelvo a ella de vez en cuando. Sin embargo, cada vez que me enfrento a Kubelik, uno de mis directores favoritos de siempre, estoy mas de acuerdo con D. Gino. En estudio es "más previsible", "se desmelena poco". Sin embargo, su "casi ciclo" en vivo de Tahra es sencillamente brutal. Si la Titan le ha gustado, con la de Tahra se me salía el cozarón de su sitio. La oí con unos amigos y con el eminente wagneriano Miguel Angel González Barrio y terminamos exaltados y exhaustos a la vez. Nos tuvimos que comer después un chuletón para "recomponernos" :D Si con el tiempo le apetece, busque esas versiones de Tahra. No le defraudarán.

De los directores comentados, me parecen también muy buenas y muy diferentes las de Bernstein (más intensa la segunda), Bertini y Gielen y coincido en lamentar que Horenstein no completara una suya.

Por último comentar que personalmente he encontrado mejores integrales en DVD que en CD. Si me tengo que quedar con una me quedo con la de Bernstein. Eso sí que es fuego y calor Mahleriano. Pero por ejemplo, un director cuya integral en CD me deja muy frío como es Haitink, su ciclo en DVD de las Kerstenmatinés con la RCO es apasionante. Y caso similar con Abbado de quien pocas grabaciones mahlerianas me interesaron en su día, su "casi" ciclo final en Lucerna es de una intensidad sobrecogedora.

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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 07 Sep 2015 22:05 
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Kandaules escribió:
Está casi todo dicho, yo acabo de volver de vacaciones y usted ya ha comprado el ciclo Kubelik. Excelente apuesta. Fué mi primera integral y vuelvo a ella de vez en cuando. Sin embargo, cada vez que me enfrento a Kubelik, uno de mis directores favoritos de siempre, estoy mas de acuerdo con D. Gino. En estudio es "más previsible", "se desmelena poco". Sin embargo, su "casi ciclo" en vivo de Tahra es sencillamente brutal. Si la Titan le ha gustado, con la de Tahra se me salía el cozarón de su sitio. La oí con unos amigos y con el eminente wagneriano Miguel Angel González Barrio y terminamos exaltados y exhaustos a la vez. Nos tuvimos que comer después un chuletón para "recomponernos" Si con el tiempo le apetece, busque esas versiones de Tahra. No le defraudarán.
....

En efecto, caro Kandaules, esos registros en vivo de Kubelik son considerados superiores al "oficial" en DG por muchos melómanos. Sólo puntulizar que, si no me equivoco, son del sello Audite, no Tahra. Yo no los he escuchado.

Sigo creyendo que nuestro joseluis ha acertado con su elección, pero también digo que la Séptima que escuché el otro día para "acompñaralo" :wink: es quizás lo más débil que he escuchado del ciclo de Kubelik. La impresión general fue de descontrol (ero no en el senido de "desmelene", sino en el de "azaroso" :roll: --"wayward and sloppy", dirían en inglés ), lo cual me sorprendió tratándose de quién se trata. :shock: Ese descontrol que percibo le hace un flaco favor a una obra como la Séptima ...

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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 07 Sep 2015 22:36 
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Extraordinaria la anécdota de la "extenuante" escucha de la Titán seguida del chuletón para recomponerse.
Ayer escuché la Tercera. Me sigue gustando, y mucho. Consideraciomes conceptuales aparte, me encanta el sonido que D. Rafael obtiene de la Orquesta.
Cuando llegue a la Séptoma, procuraré olvidarme del "descontrol". Y yo que le deseaba que la disfrutara.


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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 07 Sep 2015 23:29 
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ritter escribió:
Kandaules escribió:
Está casi todo dicho, yo acabo de volver de vacaciones y usted ya ha comprado el ciclo Kubelik. Excelente apuesta. Fué mi primera integral y vuelvo a ella de vez en cuando. Sin embargo, cada vez que me enfrento a Kubelik, uno de mis directores favoritos de siempre, estoy mas de acuerdo con D. Gino. En estudio es "más previsible", "se desmelena poco". Sin embargo, su "casi ciclo" en vivo de Tahra es sencillamente brutal. Si la Titan le ha gustado, con la de Tahra se me salía el cozarón de su sitio. La oí con unos amigos y con el eminente wagneriano Miguel Angel González Barrio y terminamos exaltados y exhaustos a la vez. Nos tuvimos que comer después un chuletón para "recomponernos" Si con el tiempo le apetece, busque esas versiones de Tahra. No le defraudarán.
....

En efecto, caro Kandaules, esos registros en vivo de Kubelik son considerados superiores al "oficial" en DG por muchos melómanos. Sólo puntulizar que, si no me equivoco, son del sello Audite, no Tahra. Yo no los he escuchado.

Sigo creyendo que nuestro joseluis ha acertado con su elección, pero también digo que la Séptima que escuché el otro día para "acompñaralo" :wink: es quizás lo más débil que he escuchado del ciclo de Kubelik. La impresión general fue de descontrol (ero no en el senido de "desmelene", sino en el de "azaroso" :roll: --"wayward and sloppy", dirían en inglés ), lo cual me sorprendió tratándose de quién se trata. :shock: Ese descontrol que percibo le hace un flaco favor a una obra como la Séptima ...


Afirmativo, amigo Ritter. Es Audite y no Tahra. Gracias por estar al quite y si tiene ocasión no dude en escucharlo.

Sobre el tema de la séptima añadir que desde la primera edición del ciclo en LP a finales de los 70 y tras la primera edición en CD a finales de los 80, la crítica en general ponía a la 4a, la 6a y la 7a como los puntos mas flojos. Nunca lo entendí en la 6a, pero es verdad que sin quitarle méritos y siendo una versión que se disfruta mucho, en la séptima prefiero otras opciones.

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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 07 Sep 2015 23:36 
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joseluis escribió:
Extraordinaria la anécdota de la "extenuante" escucha de la Titán seguida del chuletón para recomponerse.


Ya sube Ud estimado joseluis que en muchas ocasiones la "ingesta" de ópera o música clásica en general es un "deporte de riesgo" :D :D

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 Asunto: Re: Hilo de consultas discográficas - música no operística
NotaPublicado: 08 Sep 2015 8:52 
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La Séptima es muy complicada. Una obra muy rara. Es muy difícil escuchar una interpretación convincente, que sea capaz de aportar coherencia a una música que es casi un collage. Yo no la pongo casi nunca, aunque últimamente me voy acercando más a ella a través del japonés Takashi Asahina: tiene una grabación con la Filarmónica de Osaka (no sé si tendrá más) fascinante; la segunda música nocturna es :shock: Es como si la música se desintegrase poco a poco.

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