Roberto Devereux en Munich

Carl Tunner · **Registrado:** 03 Ago 2009 0:14 **Mensajes:** 12118

O sea que Loy y demás saben mejor que el propio Donizetti lo que quería...

Lo que dijo Wagner o dicen que dijo o escribió, conlleva su propia penitencia. Escénicamente ha valido todo para su obra. Expresión del comunismo, del fascismo, de la psicología más profunda, de la paranoia, de la afirmación del ser humano y sabe Dios..

Que sigan pero que dejen el melodrama romántico italiano que no se presta, ni ninguno de sus autores dejó escrito que podían entrar a saco con su obra. :twisted:

Abeli · **Registrado:** 17 Nov 2009 10:24 **Mensajes:** 71

jlizarrabengoa escribió:

a mi me parecio maravillosa :lol:

me supongo que eres joven y-o, no muy cinefilo :roll:

si pudes, ve ,una pelicula titulada "QUE FUE DE BABY JEAN"
con BETTE DAVID y sabras en que esta basada. :wink:

es un homenaje :idea:

la verdad que si era un poco dura, pero maravillosamente cantada y la produccion con tantos aciertos que ya hace unos años de su estreno en BERLIN que LA recuerdo con nostalgia
la rivalidad de las hermanas de la opera con lo idem de la pelicula me parecio un acierto :aplauso:

Sí, superjoven, ya quisiera. Creo que he dicho en este hilo que lo primero que oí fué el ESULTATE de Del Monaco en el Coliseo de Bilbao. Calcula.

Ví hace decenas de años lo de Baby Jane. Y no sé que pinta en una producción de opera. Que Elena Mosuc ( fantástica ) y José Bros cantaron muy bien, de acuerdo. La representación , para mí. un despropósito. Y me parece que en estos últimos años tampoco se ha internacionalizado con éxito...

Naaman · **Publicado:** 05 Mar 2010 21:42

completamente de acuerdo con Le Gouverneur , respetando sobre todo las voces y la musica , trabajo en equipo, lo demas podemos dejar al gusto particular de cada uno y pienso que al disfrute de todos. Carl Tunner, siempre he respetado y admirado sus opiniones pero en este tema lo veo un poco extremista , un saludo

bayista · **Publicado:** 06 Mar 2010 0:00

Carl Tunner escribió:

O sea que Loy y demás saben mejor que el propio Donizetti lo que quería...

Por favor, Donizetti lo único que quería era una excusa dramática que le permitiera algún momento de lucimiento a las cantantas (bueno, más bien a él como compositor) y que el empresario, que muchas veces era precisamente quien elegía el propio texto, le pagara. Vamos, a él y a la mayoría de compositores anteriores a Wagner... Que Cenerentola es Cenerentola porque, entre bostezos, a Rossini y su empresario no se les ocurría ninguna cosa mejor, por Dios. Y conste que no me parece mal, oiga, me parece ACORDE a la época.

Pero de ahí a decir que Donizetti buscaba y buscaba a conciencia textos que eran ejemplos especialmente elocuentes de lo que quería expresar al público y que por ello debemos respetar esa concepción del sentido de las cosas que tenía el compositor... pues es como de risita.

Carl Tunner · **Registrado:** 03 Ago 2009 0:14 **Mensajes:** 12118

Lo que es de risa es que yo me tire un mes explicándole a una persona el argumento de Roberto Devereux o de Maria Stuarda y la enjundia de la ópera como género, para que luego vea ver a un señor en calzoncillos o tirando darditos cantando un aria, a una Stuarda en silla de ruedas y revolcándose en el suelo.

Eso es una basura. Es de mal gusto y chabacano. Para eso me voy al Molino o al corral de la morería y no a un teatro de ópera. Se pongan como se pongan. EN el belcanto lo esencial es eso el canto y que los cantantes lo puedan desarrollar y nosotros disfrutar en las mejores condiciones. Sin distorsiones de ningún tipo

Se equivocan de época. Lo de los bostezos es en el barroco. Allí se componían 53 arias que se escuchaban mientras se hacían otras cosas, se charlaba, se hacían manitas, se ligaba o cualquier otra cosa y se prestaba atención a cuatro o cinco que eran las buenas. En el Romanticismo la música adquiere el carácter de sublime, de meta espiritual que engrandece al ser humano.

Carestini · **Publicado:** 06 Mar 2010 0:41

Carl Tunner escribió:

Lo de los bostezos es en el barroco. Allí se componían 53 arias que se escuchaban mientras se hacían otras cosas, se charlaba, se hacían manitas, se ligaba o cualquier otra cosa y se prestaba atención a cuatro o cinco que eran las buenas. En el Romanticismo la música adquiere el carácter de sublime, de meta espiritual que engrandece al ser humano.

Tururú…

Es que ni merece la pena contestar.
Poco Monteverdi ha escuchado el Sr. Tunner para creer que de una ópera sobraban las tres cuartas partes. Y eso de que el Romanticismo es lo más, ya está muy visto y muy pasado.

angelparsifal · **Registrado:** 21 May 2009 16:34 **Mensajes:** 5287

Carestini escribió:

Carl Tunner escribió:

Lo de los bostezos es en el barroco. Allí se componían 53 arias que se escuchaban mientras se hacían otras cosas, se charlaba, se hacían manitas, se ligaba o cualquier otra cosa y se prestaba atención a cuatro o cinco que eran las buenas. En el Romanticismo la música adquiere el carácter de sublime, de meta espiritual que engrandece al ser humano.

Tururú…

Es que ni merece la pena contestar.
Poco Monteverdi ha escuchado el Sr. Tunner para creer que de una ópera sobraban las tres cuartas partes. Y eso de que el Romanticismo es lo más, ya está muy visto y muy pasado.

Maese...

bayista · **Publicado:** 06 Mar 2010 1:53

Carl Tunner escribió:

Lo que es de risa es que yo me tire un mes explicándole a una persona el argumento de Roberto Devereux o de Maria Stuarda (...)

Bueno, pues ya de entrada o su interlocutor era ciértamente torpe o usted se da a entender muy mal, aunque esto explicaría por qué su discurso se cae por todos los lados...

Citar:

(...) y la enjundia de la ópera como género (...)

Pues fíjese que para explicar la enjundia de la ópera como género tendría usted que referirse al teatralísimo Monteverdi que tanto adora, que para eso se la inventó, y no a Donizetti, que precisamente no hace con el subgénero algo diferente a lo que según usted Loy hace con la ópera: Desvirtuarlo.

Citar:

(...) para que luego vea ver a un señor en calzoncillos o tirando darditos cantando un aria, a una Stuarda en silla de ruedas y revolcándose en el suelo.

Esa producción de Stuarda (aunque debo admitir que no la conozco entera) es cuanto menos ingeniosa en cuanto a las referencias cinematográficas en las que se apoya, cosa que ignoro si usted entendió. Y es que apoyarse en algo anterior para desarrollar una nueva obra de arte no es ni pecado ni novedad: Donizetti se apoyó en la obra de Schiller para, precisamente, crear Maria Stuarda, y a todo esto nadie le ha preguntado al alemán qué le pareció el invento...

El Roberto, por otro lado, es sencillamente fabuloso.

Citar:

Eso es una basura. Es de mal gusto y chabacano.

Pues ya ve que no es algo diferente a lo que Donizetti hacía.

Citar:

EN el belcanto lo esencial es eso el canto y que los cantantes lo puedan desarrollar y nosotros disfrutar en las mejores condiciones.

Pues entonces que los que creen que lo esencial es el canto se centren EN EL CANTO y nos dejen a los que creemos que para disfrutar en las mejores condiciones hace falta un buen planteamiento escénico que ahonde en la esencia de la obra (dramática y musical, nunca disociada) en paz con nuestro re-elaboradores de la ópera.

Citar:

Se equivocan de época. Lo de los bostezos es en el barroco.

Lo de los bostezos forma parte de la biografía de Rossini. Lo de atacar con otra cosa cuando lo que se defiende no tiene dónde apoyarse forma parte de la biografía de muchos foreros.

Citar:

(...) se escuchaban mientras se hacían otras cosas, se charlaba, se hacían manitas, se ligaba o cualquier otra cosa (...)

Que no es diferente a lo que se hacía en las representaciones de Mozart, Donizetti y, si me apura, Verdi. Que no le engañen con románticas visiones sobre el Romanticismo: Hasta la figura de Antoine en la penúltima década del siglo XIX la luz de sala se mantenía encendida (si exceptuamos Bayreuth, a partir de 1876) y al teatro se iba a lo que se iba, y desde luego no era precisamente a que Donizetti nos deslumbrara con su sesuda dramaturgia sobre Roberto Devereux.

Fledermaus · **Publicado:** 06 Mar 2010 10:01

Siddharta escribió:

-La música ha cambiado en 200 años. La concepción del teatro ha cambiado en 200 años. Hay una partitura musical que respetar. No hay una partitura escénica. La música permanece y se interpreta (aunque se reinterprete, también...) y la escena se vuelve a crear, porque está en su naturaleza. No hay drama.

-Cuando se vuelve a crear, porque la realidad lo exige, el escenario está vacío; se hace, lógicamente, con los criterios actuales (no conozco a nadie que crea que vive en el siglo XIX, a pesar de que muchos lo intentan). Dentro de esos criterios actuales está la voluntad historicista de plasmar en la escena los códigos teatrales del momento en que fue compuesto. También está traducir los códigos estéticos de música y texto a los códigos teatrales actuales. Tampoco hay drama.

-El drama viene cuando una puesta es mala. Sin más. Y que sea mala no tiene que ver con toda la retahíla de respeto, códigos, tradición, atentado a la obra con la que ustedes salen siempre.

-Me sorprende que a los que les repele el historicismo musical y prefieren la lectura Romántica (con los códigos de otra época) de una partitura barroca o clasicista, en cuestiones escénicas sin embargo siempre aboguen por un historicismo radical.

-En toda interpretación debe haber un espacio para la creatividad, si no, el arte enferma. En la interpretación musical, el espacio es el que deja la propia partitura (y es mucho). En la re-interpretación escénica de una obra, el espacio es mayor, porque la partitura que tiene que interpretar no es explícita. No se engañen: no es la música y el texto. Sino lo que hay debajo, las ideas, los conceptos y las sensaciones. Un material más abstracto, en realidad, pero que es la sustancia de la experiencia artística. Si una puesta no va contra ese material (y son la mayoría, aunque hay muchas puestas malas, claro) es perfectamente válida, y no se merece ni un fusilamiento ni una persecución a gorrazos (eso sí que es historicismo :lol:

).

-Ya en lo concreto, la puesta de Loy es fidelísima al espíritu de Roberto Devereux. Es que es incluso fiel, en sentido amplio, al texto. Díganme un momento de distorsión concreto, una traición imperdonable de esas que les duelen a ustedes. Y un cambio de época no es una distorsión siempre que no vaya contra el espíritu del drama (¿alguien se queja de las Bodas de McVicar?). Hay incluso puestas atemporales, que son mucho más agresivas en realidad con el argumento, aunque no lleguen a contradecirlo, y nadie levanta escándalos (el Onegin de Carsen que tanto gusta, el Boris de Decker que arrasó en Barcelona). Empiezo a pensar que lo que pasa es que no han hecho mucho caso a la puesta de Loy (y lo entiendo, Gruberova está estupenda).

Muy bien argumentado. Y poco rebatido, por cierto..., porque decir que hay sofismas y no demostrarlo es como no decir nada.

He estado mirando la web de Loy:
http://www.christof-loy.de/left01/engli ... ead02f.htm
Ha estudiado dirección escénica, historia del arte, filosofía y filología italiana. Puede haber sacado todas las carreras copiando pero no es probable. En un artículo leí que le gustaba mucho Monteverdi, Mozart y Verdi. Siempre que puede defiende el bel canto de las tan traídas y llevadas acusaciones de "superficialidad" (ver notas de producción de Devereux) lo cual sin duda le honra. En el terreno escénico sus referencias son Strehler, Chéreau y Bondy (del que ha sido ayudante). Total, que no parece que sea tan inculto como se ha dicho por aquí.

No recuerdo ningún detalle chabacano ni de mal gusto, ni elementos antirrománticos en ese Roberto :shock:

¿Algún ejemplo?

Abeli · **Registrado:** 17 Nov 2009 10:24 **Mensajes:** 71

Fledermaus escribió:

Siddharta escribió:

-La música ha cambiado en 200 años. La concepción del teatro ha cambiado en 200 años. Hay una partitura musical que respetar. No hay una partitura escénica. La música permanece y se interpreta (aunque se reinterprete, también...) y la escena se vuelve a crear, porque está en su naturaleza. No hay drama.

-Cuando se vuelve a crear, porque la realidad lo exige, el escenario está vacío; se hace, lógicamente, con los criterios actuales (no conozco a nadie que crea que vive en el siglo XIX, a pesar de que muchos lo intentan). Dentro de esos criterios actuales está la voluntad historicista de plasmar en la escena los códigos teatrales del momento en que fue compuesto. También está traducir los códigos estéticos de música y texto a los códigos teatrales actuales. Tampoco hay drama.

-El drama viene cuando una puesta es mala. Sin más. Y que sea mala no tiene que ver con toda la retahíla de respeto, códigos, tradición, atentado a la obra con la que ustedes salen siempre.

-Me sorprende que a los que les repele el historicismo musical y prefieren la lectura Romántica (con los códigos de otra época) de una partitura barroca o clasicista, en cuestiones escénicas sin embargo siempre aboguen por un historicismo radical.

-En toda interpretación debe haber un espacio para la creatividad, si no, el arte enferma. En la interpretación musical, el espacio es el que deja la propia partitura (y es mucho). En la re-interpretación escénica de una obra, el espacio es mayor, porque la partitura que tiene que interpretar no es explícita. No se engañen: no es la música y el texto. Sino lo que hay debajo, las ideas, los conceptos y las sensaciones. Un material más abstracto, en realidad, pero que es la sustancia de la experiencia artística. Si una puesta no va contra ese material (y son la mayoría, aunque hay muchas puestas malas, claro) es perfectamente válida, y no se merece ni un fusilamiento ni una persecución a gorrazos (eso sí que es historicismo :lol:

).

-Ya en lo concreto, la puesta de Loy es fidelísima al espíritu de Roberto Devereux. Es que es incluso fiel, en sentido amplio, al texto. Díganme un momento de distorsión concreto, una traición imperdonable de esas que les duelen a ustedes. Y un cambio de época no es una distorsión siempre que no vaya contra el espíritu del drama (¿alguien se queja de las Bodas de McVicar?). Hay incluso puestas atemporales, que son mucho más agresivas en realidad con el argumento, aunque no lleguen a contradecirlo, y nadie levanta escándalos (el Onegin de Carsen que tanto gusta, el Boris de Decker que arrasó en Barcelona). Empiezo a pensar que lo que pasa es que no han hecho mucho caso a la puesta de Loy (y lo entiendo, Gruberova está estupenda).

Muy bien argumentado. Y poco rebatido, por cierto..., porque decir que hay sofismas y no demostrarlo es como no decir nada.

He estado mirando la web de Loy:
http://www.christof-loy.de/left01/engli ... ead02f.htm
Ha estudiado dirección escénica, historia del arte, filosofía y filología italiana. Puede haber sacado todas las carreras copiando pero no es probable. En un artículo leí que le gustaba mucho Monteverdi, Mozart y Verdi. Siempre que puede defiende el bel canto de las tan traídas y llevadas acusaciones de "superficialidad" (ver notas de producción de Devereux) lo cual sin duda le honra. En el terreno escénico sus referencias son Strehler, Chéreau y Bondy (del que ha sido ayudante). Total, que no parece que sea tan inculto como se ha dicho por aquí.

No recuerdo ningún detalle chabacano ni de mal gusto, ni elementos antirrománticos en ese Roberto :shock:

¿Algún ejemplo?

Es verdad y tienen razón en ello. El espíritu está, la dirección de personajes es estupenda y na hay nada chabacano. Me pareció feúcha pero, tambien es cierto que no me fijé mucho. Gruberova está atómica en todas las facetas.

De la Stuarda no opino lo mismo (por cierto: es también de Loy?) Ahí si hay detalles que no se redimen ni por sus guiños al cine.

Es demasiado obvio, superficial y facilón: vestimos a Don Carlo y Rodrigo de romanos, les hacemos cantar su dúo látigo en mano haciendo unas carreras ( metafóricamente puede ser con patines) por el escenario, luego desterramos a Elisabetta ( madrastra- madre ) juntamente con la de Aremberg porque están leprosas y ya está.

Por cierto quë momento : Elisabeta acercándose hacia el público mientras
ataca su agudo final ( a poder ser laaaargo como hacía Montse) y levantándose el velo bajo un halo de luz potente para mostrar que el sacrificio del protagonista la ha curado y purificado..

Insisto que es bastante fácil. Lo difícil es hacer calidad : Rusalka de Paris, La Katia del pasado año, el Diálogo...

Saludos a todos

angelparsifal · **Registrado:** 21 May 2009 16:34 **Mensajes:** 5287

Fledermaus escribió:

He estado mirando la web de Loy:
http://www.christof-loy.de/left01/engli ... ead02f.htm
Ha estudiado dirección escénica, historia del arte, filosofía y filología italiana. Puede haber sacado todas las carreras copiando pero no es probable. En un artículo leí que le gustaba mucho Monteverdi, Mozart y Verdi. Siempre que puede defiende el bel canto de las tan traídas y llevadas acusaciones de "superficialidad" (ver notas de producción de Devereux) lo cual sin duda le honra. En el terreno escénico sus referencias son Strehler, Chéreau y Bondy (del que ha sido ayudante). Total, que no parece que sea tan inculto como se ha dicho por aquí.

No recuerdo ningún detalle chabacano ni de mal gusto, ni elementos antirrománticos en ese Roberto :shock:

¿Algún ejemplo?

1. Ah, claro : sin tener ni p**a idea de Berg se metió de lleno en la aventura... para destripar sin piedad :evil:

2. ¿No decías que era un horror? :roll:

Fledermaus · **Publicado:** 06 Mar 2010 12:36

Abeli escribió:

De la Stuarda no opino lo mismo (por cierto: es también de Loy?)

No, Abeli, es de Karsten Wiegand, un director alemán más bien joven que empezó con montajes teatrales (no pasa nada y es una buena escuela, pero si no entiendes mucho de música al pasarte a la ópera es fácil que hagas algún estropicio...ahí tenemos, sin ir más lejos, lo que le ha pasado a Rigola con el Holandés o a Emma Dante con Carmen, los dos muy buenos directores teatrales) . Esa Stuarda es una de sus primeras producciones. Yo no la he visto :oops:

. No puedo opinar.

Estoy contigo en que el Dialogo de Carsen es una obra maestra. :nw:

Aunque algo me dice que la Salome que trae ahora al Real va a causar más revuelo y a tener más detractores...a ver qué pasa :wink:

Fledermaus · **Publicado:** 06 Mar 2010 12:43

angelparsifal escribió:

1. Ah, claro : sin tener ni p**a idea de Berg se metió de lleno en la aventura... para destripar sin piedad :evil:

2. ¿No decías que era un horror? :roll:

1.

Por lo de Berg. La verdad es que para entender esa ópera hay que saber un h***o. Y no destripó mucho. Fue muy minimalista (igual que Pavarotti con el traje de caza verde que igual valía para un roto que para un descosido) :wink:

2. Me he perdido. ¿Qué he dicho que era un horror? :roll:

angelparsifal · **Registrado:** 21 May 2009 16:34 **Mensajes:** 5287

Fledermaus escribió:

angelparsifal escribió:

1. Ah, claro : sin tener ni p**a idea de Berg se metió de lleno en la aventura... para destripar sin piedad :evil:

2. ¿No decías que era un horror? :roll:

1.

Por lo de Berg. La verdad es que para entender esa ópera hay que saber un h***o. No destripó mucho. Fue muy minimalista (igual que Pavarotti con el traje de caza verde que igual valía para un roto que para un descosido) :wink:

1. Dificultó la comprensión de la obra, haciéndola infumable. ¿Eso no te basta?

2. Tienes un mp.

Fledermaus · **Publicado:** 06 Mar 2010 12:58

Ah! ya he visto que te refieres a Roberto. Si hablé de esta producción en Chenier porque Abeli dijo que iba ir a verla a Munich, ya me acuerdo...quizá me expresé mal. Siempre me ha gustado mucho.
Respecto a lo otro. A ver, que te guste tanto Lulú y que estés tan enfurecido :lolol:

por la mala recepción que tuvo por gran parte del público (no todo, no lo olvidemos) en Madrid, te honra y mucho :aplauso:

Aunque mi percecepción en ese asunto, que puede ser equivocada claro está, es la siguiente: la gente que se fue de Lulú lo hizo porque no podían con la música. Si les hubiera gustado se habrían quedado hasta el final a abuchear al director de escena (como hicieron los neoyorkinos con la Tosca de Bondy). Es posible que con otra puesta más sugerente como la de Vick que citas, que desde luego es magnífica, alguno más se hubiese quedado y en eso te doy la razón. De ahí a que Loy tenga toda la culpa del fracaso de Lulú en el Real creo que hay mucho trecho.

A ver si Mortier la vuelve a traer y le da otra oportunidad

Roberto Devereux en Munich

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