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NotaPublicado: 06 Jul 2009 12:49 
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EMarty escribió:
Raúl escribió:
Pero hay otros foreros a los que su dignidad, o su orgullo les hace retirarse cuando se les escribe "los 5 de siempre" o "los que quieren hundir el foro" o cuando ven que se ha sido injusto en alguna decisión y no se atreven a decirlo para que no se les ponga en la lista negra.


Quiero que quede claro que institucionalmente no hay lista negra (vamos, salvo que las otras dos personas de la moderación y los dos administradores se confabulen a mis espaldas).

Por otro lado, con respecto a atreverse a decir o no decir: tú mismo, cuando no has estado de acuerdo con alguna decisión lo has hecho saber. Si otros foreros no han intervenido para respaldarte no es culpa de quienes lo han hecho en sentido contrario. El problema es que, a veces, uno no tiene razón: y tiene que reconocerlo. No puede darse un portazo y decir que se le está haciendo vacío o que se le pone en una lista negra porque una amplia mayoría de foreros le hagan ver que su postura no es la más acertada.


Al mencionar lo de "listas negras" me refería más bien a que la mayoría "dominante" incluye como elemento "dinamitador" al que levanta la voz sobre lo establecido. En cuanto a los tres moderadores confío en que no las haya (aunque echarme la peta por unos noruegos locos que hacen un partido y dejar abierto un hilo sobre un atentado de la eta podría mosquear :P :wink: )

Hoy en día trae más consecuencias negativas decir que el color que se le ha puesto a un logo no me gusta que decir que los que apoyan a un cantante son unos impresentables a los que se les ha sobornado.

Yo creo que he dejado mi postura clara sobre por qué la iniciativa popular debe existir. Parece que no va a salir. Ojalá nunca tenga que decir "os lo dije".

Y reitero como el bueno de EMarty que aunque sólo sea con sí o no, todos se pronuncien sobre las propuestas, para la cosa del consenso.

Un saludo a todos,

Raúl


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NotaPublicado: 06 Jul 2009 13:01 
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A mí no me parece mal la propuesta de Raúl. No tiene porque verse como que vamos a estar todo el dia con mociones de censura por aquí y por allá, pero me parece bien que exista ese recurso al que puedan acogerse los foreros en algunas situaciones excepcionales.

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Herr, verzeih, daß ich es wage,
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NotaPublicado: 06 Jul 2009 13:08 
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Pumby
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Registrado: 21 Sep 2007 23:43
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Ubicación: Zaragoza
Spinoza escribió:
En efecto, no hay listas negras ni nada que se les parezca. Faltaría más.

Y completamente de acuerdo con las puntualizaciones de Elvira:

1. No cargo vitalicio en el caso del administrador, sino ausencia de límite para su renovación siempre que quieran, que es muy distinto.

2. Debemos dar con unas normas y una comprensión del foro que lo hagan sostenible sin mociones de tipo alguno.


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NotaPublicado: 06 Jul 2009 13:12 
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Registrado: 04 May 2009 13:45
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Hola:

parece que yo soy de los foreros "comunes". Encima, soy nuevo. Pero esto último lo tengo superado porque en corto espacio de tiempo he pasado por prácticamente toda situación (hasta no me extraña que más de uno esperara un baneo radical).

No he votado aunque sigo este tema. Y opino por segunda vez.

Lo que propone Raúl me parece coherente.

Parecería, al principio, un tanto "amenazante" para los moderadores pero, tal y como dicen muchos foreros, las situaciones de baneo o editado "por que sí" no existen ni debieran existir. Pero hechos precedentes invitan a la prudencia.

En cuanto a lo del número para las censuras o voto de confianza, para los avezados me imagino que podría estar bien claro. Desde luego que sería como un bucle: en hipotético caso de que yo me sintiera defenestrado injustamente ¿con cuantos votos, novato de mí, podría contar?, o, pongamos por caso al compañero "pluscuamperfeto", que lleva tropecientos años y mensajes en el foro y que conoce hasta las abuelas de otros tropecientos foreros ¿cuánto le costaría montar grupetto cuestionador?.

Caramba, cuan perversamente retorcido pueden llegar a hacerse meras y simbólicas normas de convivencia.

Está bien generar normas, aunque este foro esté simplemente para compartir y disfrutar. Es decir: aunque los comprometidos (moderadores, administradores) si sobrellevan una carga de trabajo a veces árdua y farragosa, aquí nadie se juega, vitalmente, puestos, ni cuartos, ni influencias, ni... como en la vida política real...¿o no?.

Un saludo para todos

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"Sailing Takes me away
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NotaPublicado: 06 Jul 2009 13:19 
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Elektricista
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Registrado: 31 Dic 2007 16:07
Mensajes: 3924
Ubicación: Foro nuevo, vida nueva
Raúl escribió:
(aunque echarme la peta por unos noruegos locos que hacen un partido y dejar abierto un hilo sobre un atentado de la eta podría mosquear :P :wink: )


Definitivamente lo tuyo es hundir el foro :P

En todo caso lo que comentas es interesante: es un claro ejemplo de decisiones que hemos tomado los moderadores en un sentido o en otro y que dejan claro que, por muchas normas que nos empeñemos en redactar, al final va a haber personas tomando decisiones concretas, es decir, interpretando esas normas.

fenece escribió:
las situaciones de baneo o editado "por que sí" no existen ni debieran existir. Pero hechos precedentes invitan a la prudencia.


Estimado fenece: ¿en qué ocasión se ha baneado o editado 'porque sí' en este foro? Si no las ha habido, ¿cuáles son esos 'hechos precedentes'?

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Zu neuen Taten,
teurer Helde


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NotaPublicado: 06 Jul 2009 13:31 
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Registrado: 14 May 2004 20:27
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EMarty escribió:
Raúl escribió:
(aunque echarme la peta por unos noruegos locos que hacen un partido y dejar abierto un hilo sobre un atentado de la eta podría mosquear :P :wink: )


Definitivamente lo tuyo es hundir el foro :P

En todo caso lo que comentas es interesante: es un claro ejemplo de decisiones que hemos tomado los moderadores en un sentido o en otro y que dejan claro que, por muchas normas que nos empeñemos en redactar, al final va a haber personas tomando decisiones concretas, es decir, interpretando esas normas.


Y por eso no me he quejado ni en público ni en privado (salvo esta pequeña broma -gracias por entenderla-). Es muy dificil interpretar normas. En el caso concreto yo entiendo que es interpretable y aunque me haya podido molestar (que en ésto no lo ha hecho) sé que no hay tal agravio comparativo porque en un sentido o en el otro se podía haber hecho justicia: Cerrando ambos, permitiendo ambos o cerrando uno sí y otro no.

No sé, ¿Qué tal un buzón anónimo de "críticas y propuestas"? :wink:


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NotaPublicado: 06 Jul 2009 13:37 
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Spinete
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Ubicación: Zaragoza
Raúl escribió:
No sé, ¿Qué tal un buzón anónimo de "críticas y propuestas"? :wink:


Para eso está la bandeja de entrada del usuario MODERADOR, salvo que no es anónimo (ni debe serlo, desde mi punto de vista). ;-)


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NotaPublicado: 06 Jul 2009 13:37 
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Ubicación: ¡Qué verde es mi valle... y qué azul turquesa la mar!
EMarty escribió:
Raúl escribió:
...

fenece escribió:
las situaciones de baneo o editado "por que sí" no existen ni debieran existir. Pero hechos precedentes invitan a la prudencia.


Estimado fenece: ¿en qué ocasión se ha baneado o editado 'porque sí' en este foro? Si no las ha habido, ¿cuáles son esos 'hechos precedentes'?


Así, descontestualizando y descuartizando el mensaje, me subo yo al jinete del relativismo :wink: .

Vamos a ver, Sr EMarty: lietralmente, yo no los conozco. Blanco, y en botella...?

Ahora bien, concreto: me refiero a casos precedentes al menos el que viví yo con una trifulca entre dos (o ¿varios?) foreros que supusieron, si es que se puede así decir, "baneados voluntarios". Sin ánimo de complicar: me intentaba referir a lo que otro compañero expresaba como que estas normas eviten esas desagradables y dolorosas situaciones.

Y copio de un hilo de Raul:

El foro tiene una larga vocacion de continuidad; llevamos seis años y nos esperan otros seis si Dios quiere. En ese tiempo la cosa puede dar muchas vueltas, como ya la ha dado y seguirá dando.

A los "inmovilistas" les propongo la siguiente reflexión: imaginaos dentro de dos o tres años a Spinoza, El Idiota y a Stiffelio solicitando la baja del foro ¿Imposible?: No tanto. Si hace 3 nos dicen que un moderador y el tío que más mensajes ha escrito han pedido la baja en el foro y al elemento más conciliador (ese que siempre escribía el mensaje "esto es un sitio de encuentro y no de discusión") se le está haciendo "vacío" tampoco lo creeríamos y hoy esto ha pasado.

Dotar de mecanismos en los cuales un tío que ama este foro pueda quejarse y proponer en vez de irse cabreado no es ninguna cosa rara. Lo que hoy parece "desestabilizador" mañana os puede servir a cualquiera de vosotros.


Reitero: ¿blanco, y en botella?

Y por último, desde luego que me encanta que Raúl cumpla con su "sentido del deber" (o valentía, según se interprete) al matizar estos aspectos.

Saludos para todos

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NotaPublicado: 06 Jul 2009 14:20 
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Sea lo que sea que estén proponiendo, estoy en contra del Frate y Raúl.

par de reventadores.

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Il barone fu ferito, però migliora


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NotaPublicado: 06 Jul 2009 14:23 
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fenece escribió:


Reitero: ¿blanco, y en botella?



Pues será blanco y en botella pero yo no lo entiendo. Has hablado de baneos lo que incluye necesariamente dos personas el baneador y el baneado y, de repente, cuando se te pregunta por tales baneos, hablas de autobaneos. Es decir estamos hablando de asesinatos y cuando queremos saber cuales son nos hablas de suicidios. No es lo mismo, ni se le parece, que existan discusiones en el foro, por muy fuertes que éstas sean, y como consecuencia cualquier forero decida dejar este espacio común, a que los moderadores baneen a alguien. Esto último, que no recuerdo la última vez que ocurrió, es muy grave y debe darse en casos muy excepcionales, por lo que no debería alegremente decirse que aquí se banea con cierta facilidad.


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NotaPublicado: 06 Jul 2009 14:31 
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Ubicación: ¡Qué verde es mi valle... y qué azul turquesa la mar!
Bramante escribió:
fenece escribió:


Reitero: ¿blanco, y en botella?



Pues será blanco y en botella pero yo no lo entiendo. Has hablado de baneos lo que incluye necesariamente dos personas el baneador y el baneado y, de repente, cuando se te pregunta por tales baneos, hablas de autobaneos. Es decir estamos hablando de asesinatos y cuando queremos saber cuales son nos hablas de suicidios. No es lo mismo, ni se le parece, que existan discusiones en el foro, por muy fuertes que éstas sean, y como consecuencia cualquier forero decida dejar este espacio común, a que los moderadores baneen a alguien. Esto último, que no recuerdo la última vez que ocurrió, es muy grave y debe darse en casos muy excepcionales, por lo que no debería alegremente decirse que aquí se banea con cierta facilidad.


Repito:

"Ahora bien, concreto: me refiero a casos precedentes al menos el que viví yo con una trifulca entre dos (o ¿varios?) foreros que supusieron, si es que se puede así decir, "baneados voluntarios". Sin ánimo de complicar: me intentaba referir a lo que otro compañero expresaba como que estas normas eviten esas desagradables y dolorosas situaciones."

Un saludo, Bramante.

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NotaPublicado: 06 Jul 2009 14:38 
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Diva consentida
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Mensajes: 3288
Ubicación: Up there
Bueno, antes de irnos DEMASIADO del tema, un par de ideas:

-Dentro de las materias a regular cuando se trata de normar un foro, creo que Raúl ha puesto el dedo en la llaga sobre una de las más incómodas, es decir, cómo gestionar la eventual pérdida de confianza de los moderadores, porque se empiece a opinar que la están liando. Poner ese cascabel al gato me parece valiente. Lo que pasa es que no estoy de acuerdo con él. Regular mociones de confianza y censura supondría una garantía ante los abusos, sin duda, pero creo que también podría alentar conspiranoias. Por eso dije lo de la valentía, y por eso, sin embargo, opino que no procede.

-Es verdad que en este foro se han empleado expresiones como las que apunta Raúl, pero no sé si en este foro hay "malditos" o gente a la que, casi institucionalmente, se le presume mala fe y ganas de fastidiar. Diría que no. Al menos, yo no. Lo que sí sé es que el recurso al baneo en este foro ha sido, por regla general, restrictivo. Y al final, es una cuestión de responsabilidad. Hay foreros con los que yo no me entiendo, pero suelo procurar (quizá no siempre lo he conseguido, pero lo procuro) que el tema no condicione a terceros. Hablar por privado o dejar de responderse pueden ser medios igual de eficaces (o más) que el flameo, y bastante más saludables para la marcha del foro. Pero tengo que decir que tan reprobable como flamear me parece acusar a los demás de flameadores por ser minoritarios.

Vamos, en una palabra, que mociones no y que tengamos responsabilidad hacia el foro y hacia los demás cuando nos cabreemos con alguien.

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Die Wahrheit ist bei mir, Mandryka.


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NotaPublicado: 06 Jul 2009 14:44 
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Registrado: 24 Mar 2004 1:55
Mensajes: 6397
Ubicación: En las costas de Africa
Peter Quint escribió:
Bueno, antes de irnos DEMASIADO del tema, un par de ideas:
[...]


No me gusta tener que frenar el debate, pero coincido con el compañero Peter Quint:

¿y si nos limitamos en este hilo a debatir sobre la normativa reguladora en la elección de administradores y moderadores, dejando para los temas específicos la discusión de los temas a los que están haciendo ahora referencia?


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NotaPublicado: 06 Jul 2009 14:57 
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Gracias, intentemos de nuevo centrar el debate...

Reformulo la propuesta incluyendo sugerencias y suavizando el contenido (o matizando, como se suele decir :P ):

Raúl, en una primera instancia propuso y escribió:
Moción de confianza: de forma separada o conjunta los moderadores/administradores podrán ejercer este derecho. Abrirán un hilo al efecto exponiendo sus motivos (generales o por algún caso concreto). Se establecerá un debate y una votación que únicamente tendrá carácter consultivo (es decir, servirá para medir la "temperatura" de cómo opinan los foreros). Es decir, la pérdida de confianza no implicaría la "destitución". Incluso este sistema puede usarse para consultar sobre lagunas legislativas, por ejemplo.

Moción de censura: Un grupo de foreros (pongamos 15, no sé si son muchos o pocos) pueden promover la destitución (es decir, ésta moción de salir adelante sí sería ejecutiva) de uno o varios cargos (en este caso al haber un usuario moderador, sería al trio completo, supongo). Se abre hilo donde dan la cara los "censores", exponen los motivos y se establece debate. Se realiza votación y se opera según resultado. Ésto sería ampliable a la inclusión de reglas por iniciativa forera, a lo mejor.


Reformulación:

Cuestión de confianza y consulta:

El equipo de adminsitradores y moderadores de manera separada o conjunta podrán consultar aspectos no legislados o de especial polémica al resto de los foreros; del mismo modo podrán poner sus cargos a disposición de los foreros si así lo consideran necesario por una cuestión de confianza. Los resultados de ambos debates no tendrán carácter vinculante.

Moción de censura e iniciativa popular:

Con el consenso de 35 foreros* se podrán plantear iniciativas del tipo: nueva normativa, amonestación a un forero o disolución de los cargos de administración y moderación. Cualquier forero podrá abrir un hilo y/o expresar su opinión sobre aspectos formales y funcionales del foro en el subforo habilitado al efecto; su opinión será oida, debatida y respetada.


* He puesto 35 por ser el número de asistente a la última COINFO. Teniendo en cuenta que para las normas sólo votaron 27, muy grande tiene que ser la cena donde se decida actuar contra Gino. :wink:


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NotaPublicado: 06 Jul 2009 15:05 
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fenece escribió:



Un saludo, Bramante.


Otro para ti.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com