Casandra is back

¿Y eso no es victimismo, Frate?

No.

No tiene sentido alguno continuar con una idea que es contraria y causa malestar al resto de los compañeros de esta casa. Lo hago por respeto. Lo de víctima lo guardo para las sesiones de bondage

Cochinón

Si te soy sincero, yo tampoco esperaba tu mensaje, Frate. Y me ha molestado mucho, es lo único que he intentado expresar. Sobre todo quiero que quede clara cosa: no me ha molestado la discrepancia, creo que a estas alturas sabes que, lejos de molestarme, la agradezco si es constructiva. Lo que no me parece de recibo es que pongas en tela de juicio el funcionamiento democrático del foro aludiendo a unos tiempos pasados "más asamblearios". Querido Frate, yo no he cambiado en nada mi forma de actuar. Sigo moviéndome en el mismo terreno resbaladizo que la ausencia de normas me obliga a pisar. Como comprenderás, eso no es fácil, y no siempre se puede decidir al gusto de todos. El exceso de sufragios también molesta a otros. ¿Cuál es el término medio? ¿Realmente crees que la colocación de ese logotipo en la parte inferior del foro, con ese tamaño y unos efectos únicamente beneficiosos para el foro, merece una votación por parte de todos? Yo puedo imaginarme las risas si abro un hilo semejante. Si no estás de acuerdo, lo respeto. Pero no me parece de recibo que algo así te lleve a insinuar que estoy coartando el funcionamiento democrático del foro.

Buena idea.

Gracias!!

bue, si va a ser que preguntar por lo que sea y como sea, va a convertirse en tirar la piedra del escándalo.

a ver si soy claro, que he sido yo el que empezó esto....

Lo primero: yo voté a los administradores actuales, muy contento y de buen grado.

Si lo hubieran consultado, sería yo el primero en apoyar la idea, fundamentalmente porque uno no tiene otra forma de aportar a la distancia, así que la medida nos beneficia a nosotros más que a nadie.

Pero yo no dejo de diferenciar las funciones del moderador de las del administrador. Al moderador lo voté para que tome decisiones que no pueden ser concensuadas, ordene y conduzca. Al administrador lo voté para que administre lo que el foro decide. Son dos funciones muy diferentes.
Si mientras el foro fue el de ópera actual, yo me sentía en una casa de visita, y me adaptaba a las normas del dueño de casa como siempre que soy visita, desde que el foro se independizó y se decidió así, yo considero el foro mi casa. Y cuando somos 5 los que vivimos en casa y se quiere decidir un cambio, lo preguntamos... nadie cae con cajonera nueva y simplemente la pone, sin siquiera avisar.
Yo hoy entré a mi casa, y me encontré con una cajonera nueva. Lo único que hice fue preguntar: qué es eso, para qué sirve y quién lo trajo. Nada más. Ni siquiera empecé a cuestionarlo, porque no sabía (aunque podía imaginarlo)... Y lo hice en un hilo nuevo, porque no encontré un hilo en que se hablara de ese tema. No me imaginé que estaba en un hilo ya empezado.

Ahora, creo que se tendría que haber consultado? si, lo creo. Creo que nada cuesta abrir un hilo que diga: che, encontré tal función que nos permite hacer tal cosa, les interesa que la instale en el foro? Lo discutimos (nos puede llevar qué ? dos días? dos semanas? dos meses ?? el foro funcionó sin eso tres años, dos meses no le van a hacer nada). Y lo instalamos. Estoy seguro que hubiera salido con más del 90 % a favor.

Con todo cariño y con todo respeto por su trabajo y tiempo (de corazón), creo que la toma de decisiones se escapa a la función del administrador. Por lo menos, en el momento de votar, yo no voté eso, ni creo que se haya votado eso. Yo voté a un técnico para que administre, y a otra gente para que modere. Pero el foro, yo lo sigo viendo de todos.

Y sinceramente, y de nuevo, con todo cariño y respeto, que se cuestione la toma de una decisión y la respuesta sea "así quitan las ganas", puede que no vaya con ánimo extorsivo (posiblemente no lo tenga), pero lo es. Es un "o me dejan hacer o así no tengo ganas de estar". Ojalá piccolo no lo tomes a mal, en serio. (por cierto, que bueno sería saber qué decias en la cena en uskolabel, porque si es algo sobre el foro o los foreros, como dejas traslucir, seguramente sería más productivo plantearlo aquí, que decirlo por los rincones).

Y perdón, pero tampoco me parece que tomar las decisiones, aplicarlas y luego que quien no esté de acuerdo se queje, sea la forma de manejarse. Porque es esto lo que produce. Uno se convierte en el forro que cuestiona las decisiones y pone piedras en el camino, y del otro lado está la gente que "quiere lo mejor para el foro y es cuestionada". Y a mi no me gusta estar en el lado de la vereda que me están dejando.

Pegar una función de pago en el logueo al foro, con los íconos de tarjetas de crédito y demás, no me parece un tema menor. De hecho, nada de los cambios que se le hagan al foro me parecen un tema menor. Y yo considero que deberían ser consultados, y si todos (o la mayoría) de acuerdo, entonces aplicamos. Y nos ahorramos todos un trago amargo, mucho tiempo (que va a ser el mismo el tiempo que nos tome discutirlo antes o después, pero la onda va a ser otra sin duda) y seguramente van a haber menos "malos".
Y si hay gente a quien le molestan los sufragios, con no participar de ellos alcanza, que no es de voto obligatorio. Pero quienes sí quieren participar no tienen la opción de hacerlo de esta manera.

Insisto, las atribuciones de moderadores y de administradores son tan diferentes como sus funciones. Y si se quisieran juntar las dos figuras serían los mismos, pero hemos sido muy cuidadosos de separarlos. En el momento de decidir la suerte de un forero, yo confío (porque lógicamente no tenemos acceso, pero voté a los que confío) haya tres votos, y no cinco. En el momento de decidir cambiar de server, yo confío que la decisión de a cuál pasar se tome entre dos, y no entre cinco. En el momento de instalar funciones en el foro, confío que se decida entre todos. Será engorroso? Quizás, pero el sistema tiene esas cosas....

Eso era lo de la bolsa en la cabeza, ¿no?


Absolutamente surrealista el debate. Los administradores han hecho muy bien. Piccolo es una perita dulce y jugosa, así que déjenmelo en paz.

En serio, no convirtamos esto en el cuento de los 12 colchones flex y el guisante gigante verde.

A mí me sigue pareciendo que habéis actuado perfectamente, entiendo vuestro malestar y siento el mal rato que estáis pasando.


No sé muy bien de qué va ese cuento, pero me lo imagino.

Completamente de acuerdo con Gerardo.

Confío en el buen hacer de los administradores y moderadores, particularmente no me gustaría votar todas las modificaciones del foro, y la idea del botón de sobornar me parece estupenda, sobre todo teniendo en cuenta que no es obligatoria.

El foro es un instrumento para hablar de lo que nos gusta y nos une. Discutir eternamente sobre normas, botones, renovaciones, etc acaba convirtiendo el propio foro en la temática principal del foro. A mi particularmente me harta. Pero es solo mi opinión.

Me parece una buena idea.
Pero yo prefiro dar el dinero en mano, así que no creo que lo use...

Estoy de acuerdo. Y siempre lo tengo en mente. El problema es que no comparto que el asunto del PayPal competa a los moderadores. Principalmente porque hasta la fecha siempre he sido yo quien se ha encargado de adelantar los pagos y recopilar las donaciones. ¿De repente esto es competencia de los moderadores? No discuto que pueda pasar a serlo: elaboremos las normas para que quede claro. Pero ahora mismo, Simón, estarás de acuerdo en que en ningún sitio lo pone, y con los antedecentes que te cuento, parece que lo más normal es que eso me competa a mí. Podrás decirme que no se trata de la mera recaudación, sino que afecta a la apariencia del foro. También el botón de insertar vídeos de Youtube lo hace y fuimos los administradores quienes lo pusimos. Y no se preguntó a nadie. Y nadie lo discutió. Es, de hecho, la primera vez que se protesta una actuación de los administradores, cuando hemos tomado ya unas cuantas decisiones. Si el criterio es que todos debemos participar en todas, ¿por qué hasta ahora no y ahora sí? Me temo que la relevancia del logotipo para el foro es algo muy subjetivo, y por el momento creo que se ha visto con bastante claridad que los foreros, en su mayoría, no lo consideran relevante. Pero estoy de acuerdo en que esto no son formas de valorar la opinión del foro: de ahí mi interés en tener unas normas que clarifiquen cómo debemos actuar en estos casos y quién tiene la última palabra en cada ámbito.


No es cierto que no haya avisado. Puse un aviso en el que consideré que era el hilo más oportuno: el de la recaudación de fondos. Si crees que debí haber abierto uno nuevo, lo tendré en cuenta para la próxima vez. Pero fue un criterio y sí avisé.


Nunca pensé que la diferencia entre avisar en un hilo nuevo o en uno tan directamente relacionado pudiera ser tan trascendental. Comprenderás que decisiones tan nimias como ésta (y me refiero al hecho de avisar en un hilo o en otro, no al logotipo en sí) sí son competencia indiscutiblemente de quien da el aviso. Pero sobre todo creo que, si realmente se quiere contribuir a la buena convivencia del foro, hay que relativizar la importancia de las cosas antes de criticarlas y quizá reservarse para las ocaciones que de verdad merezcan la pena (por lo menos, las que creas que generan algún perjuicio para alguien). Si no, las personas en las que has depositado tu confianza (y reconoces haberlo hecho hace bien poco) pueden sentirse constantemente juzgadas.


Si tu opinión es que el 100% de las decisiones deben ser consensuadas con el foro al completo, incluso las que con tanta claridad benefician a todos y no perjudican a nadie (tú mismo reconoces que estás a favor, cada vez entiendo menos esto), creo que lo que debes hacer es participar en la elaboración de las normas, si finalmente se elaboran, y tratar de convencer al resto de que eso es viable. Personalmente no lo comparto. Para tí no es un problema preguntar cada tema, para mí tiene una pega importante: requiere más tiempo dedicado a esta labor voluntaria. No me parece despreciable el trabajo que requiere proponer el tema, organizar la votación, recopilar los votos y finalmente llevarlo a cabo (máxime cuando aún no disponemos de una normativa clara para la celebración de votaciones). Creo que es fundamental para temas importantes, pero no para los triviales. Si me han elegido administrador, entiendo que al menos tengo la capacidad de decidir si algo es suficientemente importante o no como para organizar una votación.

Por otra parte, quiero que sepas que si hasta la fecha hemos funcionado sin esto no ha sido por gracia divina, sino gracias a decenas de emails y mensajes privados que he tenido que intercambiar para coordinar la recaudación de las donaciones desde todas ciudades de España. No son dos minutos ni tres de trabajo. Y cada vez que me veo en persona con alguien del foro que no es habitual, uno de los dos recuerda, a veces sí y a veces no, que tiene que darme el dinero que dijo que me daría. Te aseguro que no es cómodo cobrar 3 míseros euros a tus amigos y a tus conocidos. Te dan ganas siempre de decirles que se olviden, pero si lo haces con todos acabas pagando tú solo el hosting. PayPal soluciona también eso. Otra de las cosas que implica no tener PayPal es que tengo que dar un número de cuenta bancaria privado a personas que en algunos casos conozco y en otros no. Como te decía, no hemos vivido perfectamente sin él hasta la fecha. Ha llevado su trabajo en la sombra, un trabajo que entiendo que desconocieras, pero que te lo cuento ahora.


Creo que en incontables ocasiones he defendido que el foro es de todos, y mi empeño en la elaboración de las normas va por ese camino: garantizar que es de todos. Me duele, de verdad, que pienses que algo como esto te ha hecho sentir que me apropiaba de parte del foro y te quitaba tu derecho a decidir. Sólo he pretendido representar. Como te dije, mientras no haya normas que delimiten las funciones del administrador, tengo que moverme en un terreno resbaladizo en el que no siempre tengo claro lo que me incumbe y lo que no.


No lo tomo a mal, entiendo que pueda parecerlo, pero te aseguro que no era ni mucho menos una amenaza. He expresado lo que sentía, y lo vengo sintiendo desde hace bastante tiempo. Por eso me replanteé durante unos días proponerme para renovar el cargo o no. Decidí seguir, pero los malos ratos no me los quita nadie. Lo de "o me dejan hacer o..." me duele profundamente. Puedes decírmelo con todo el cariño que quieras, pero está igualmente fuera de lugar que pongas esas palabras en mi boca.


No tengo que dar ninguna explicación sobre lo que hablo en privado con mis amigos. Estaba en una cena de amigos, no hablando por los rincones. Creo Simón que aquí te has pasado tres pueblos.


Y así es, te lo garantizo.


Eso depende de con qué esté relacionada la función instalada. En ningún sitio se ha aclarado este tema. Te remito a mis palabras anteriores: normas.

yo no he dicho que fuera responsabilidad de los moderadores esto en particular, he dicho que es responsabilidad del foro decidir. Hay cosas que competen a los moderadores, cosas que competen a los administradores y cosas en las que debemos ponernos de acuerdo todos. Todos los que estén interesados, al menos.



ahí no puedo hacerme cargo, ni participaba ni leía el foro en el momento en que pusieron la función de youtube, y si no se consultó, qué te puedo decir, me parece también mal. Muy mal.
No sólo afecta la carga del foro, la forma en la que se ve, etc., si no que también hay más de dos videos colgados en youtube que violan los derechos de propiedad intelectual (yo lo he vivido, me han subido videos de ensayos aún antes del estreno... y lo han hecho con la mejor buenavoluntad, de contentos con el trabajo que estábamos haciendo, pero de forma no por eso menos ilegal), en cuyo caso debería caer en la misma bolsa que los vínculos rapidshare...... con las mismas consecuencias. Y en todo caso, es un riesgo que el foro entero debería estar (concientemente y con la información necesaria) estar dispuesto a tomar. Y si, como con rapidshare, tú que pones tu nombre en el hosting pides que no porque podría traerte problemas, lo entiendo y lo apoyo... pero es un caso en particular (muy particular)... Pero la decisión debería ser de todos, no de uno.




Aquí no decía que tú no hubieras avisado, explicaba porqué yo había abierto un hilo particular para el tema y no había venido a conversarlo aquí, no había leído el hilo. Pero en todo caso, abrir un hilo y poner una encuesta lleva, ciertamente, mucho menos tiempo del que estamos invirtiendo en esta discusión.



Pues verás que varias veces he sentido que los límites de las atribuciones de los administradores eran excedidos y en pos del buen rollo uno se queda callado. No es sino en algo que me parecía un detalle para tener en cuenta para una próxima vez (yo no pretendía que se reviera la decisión, ni siquiera que una vez implementado se lo llevara a votación, si no simplemente llamar la atención sobre un detalle de procedimiento que me parecía podía hacer más cómodas las cosas, evitando que algunos nos sintiéramos atropellados en la toma de decisiones).
En definitiva: que sí, que he elegido mis batallas, y que me pareció algo tan pequeño que pensé que comentarlo valía la pena para que se reviera en una futura oportunidad, y todos tan tranquilos. Evidentemente, me equivoqué dos asias.




Si no hay normas en el foro, no es porque en cada vez que cada vez que haya salido el tema uno no haya hecho fuerza porque se redacten. Y con el mismo razonamiento, hasta que las haya, me limito a hacer lo que todos concordamos: ponernos de acuerdo entre todos, que somos todos gente grande (ese fue el argumento de más peso para evitar poner normas cuando nos mudamos). Para eso, si tu haces algo que a mi me molesta, yo te lo digo. Si temes molestar con algo, pregunta antes, y si a alguien le molestó lo que hice, pido disculpas y procuro que no vuelva a pasar.



Escribir un hilo preguntando de qué se trataba, me llevó dos minutos. Agregar una encuesta puede llevar otros dos? Explicar para qué se usa, lo tienes que explicar de todas maneras. La encuesta del tipo "si/no" recuenta los votos solos. Con todo respeto a tu tiempo (y al mío), sigo viéndolo como la opción más lógica. Te curas en salud, y todos tan contentos.



Y tengo yo el derecho de decir que has subestimado el tema? Pregunto, no más.... casi sin acritudes.



No era dificil de imaginar, ciertamente, y no te envidio el trabajo que lleva, pero permíteme que te diga que en primer momento, tú te ofreciste a hacerlo. Se te agradece, por supuesto, y se valora (sinceramente), y todo lo que se pueda hacer para facilitarte el tema es bienvenido (por eso me parece bien el sistema). Pero de nuevo, lo cortés no quita lo valiente, consultarlo no costaba nada. Tomarse la atribución de hacerlo de motu propio, me parece incorrecto. El fin es válido, es la forma la que choca, porque el foro es de todos, y la forma en la que se recolecta el dinero para mantenerlo, debería ser decisión de todos. Y si por una ilógica razón finalmente la gente no estuviera de acuerdo con pagar así, y prefiriera hacerlo como viene, tienes el derecho de hacer el paso al costado y que otro se haga cargo entonces porque es mucho trabajo (y a ver quién se atrevía). Pero de nuevo, tu pintas tu situación, tus razones, y el foro decide. No decides tú por el foro. Se entiende la diferencia?
Y entiéndase que yo no creo que lo hayas hecho por atropellar... creo que no se te ocurrió que podía verse así. Y lo siimpático de esta conversación es que se hubiera terminado si en el momento en que uno hace la pregunta, la respuesta hubiera sido cualquier similar a "no se me ocurrió que podía molestar, no ha sido la intención, lo he hecho por esto esto y esto". Entre eso, y tu respuesta, hay varios pueblos de diferencia... Y convierte a quien pregunta, en el desconfiado forro que pone piedras en el camino.... incapaz de estar preguntando o cuestionando (aparente y evidentemente) desde la buena voluntad.


En este punto no podemos estar más de acuerdo: tener normas es imperioso. Ojalá si de todo esto queda al menos eso claro.
Mientras no haya normas que delimiten las funciones del administrador, todos tenemos que marcar el terreno resbaladizo en el que creemos se encuentra lo que incumbe y lo que no.
Y aclaro, no es algo que "tú" me has hecho sentir, porque en el momento de preguntar no tenía idea yo si era cosa tuya o de edwark..... y de hecho, a días de "asumir" tenía más chances de creer que era más idea de alguien nuevo que de alguien que ya estaba... Pero es que en el momento de preguntar no se me ocurrió hacerlo de forma personal, no era un ataque hacia tí o hacia él. Bueno, de hecho, no era un ataque: era una situación donde creía que le habían escapado, y aún antes de decir "le han escapado" pregunté para saber de qué se trataba, y entonces poder decir si creía que le habían escapado. En ese punto, el "le quitan las ganas a uno" me pone a mi en el lugar de estar en una guerra personal que no existe, de la que no tengo ganas ni intención ni tiempo (estoy en medio de un montaje que estrena en 15 días.... ya te imaginarás vos mis ganas de entrar al foro para esto.... si uno lo hace es porque quiere mucho el espacio y pretende defenderlo). Pero si lo haces (o lo tomas) personal, se hace muy dificil cualquier discusión.



pues lamento que lo sientas así.. En todo caso, no he hecho más que decirte también cómo se siente de este lado. Lo cierto es que la próxima vez que no esté de acuerdo con algo voy a tener que pensar 30 veces si preguntarlo, porque no vaya a ser cosa que sea esa la gota que supere el vaso y decidas no estar porque "los cuestionamientos cansan". Para que a la quincuagésima vez que no esté de acuerdo con algo lo pregunte, y me contestes como con youtube que porqué no dije algo en otras ocasiones.............. Padre, o te lo digo siempre, o no te lo digo nunca... pero si te lo digo siempre, permíteme decírtelo, y no me pongas en jaque con que la consulta cansa.....


Pues cuando estamos hablando de un tema todos, haces referencia a lo que hablabas en privado, perdoname, pero suena a que estabas hablando de uno....... (no de mí en particular, pero al menos del grupo y actitudes). Si lo que quieres es construir, dí lo que te molesta... Comentarios así, no aportan nada. Si quieres hablar en la privacidad con tus amigos, me permito sugerir que lo hagas en la privacidad con tus amigos.
Si te parece que me pasé tres pueblos, te pido disculpas. A mi el comentario me ha chocado y molestado muchísimo. Lo encontré provocador, innecesario y agresivo.



Me alegro que así sea.



totalmente de acuerdo: normas. Absolutamente necesarias normas.
Mientras tanto, no me quedan a mí más caminos que decir, en lo que me interesa (o leo, que uno tiene una vida más allá del foro, no todo lo lee) lo que me parece que está mal.



ps: respecto a lo engorroso y molesto y aburrido que pueda resultar a algunos (cosa que puedo entender perfectamente) conversar los temas.. digamos... formales del foro, quien no quiera participar puede no hacerlo. De hecho, hay todo un subforo dedicado exclusivamente a esto ("una noche en la ópera", este mismo subforo sobre el que estamos escribiendo). Con no entrar, no necesita uno enterarse de las conversaciones y decisiones y consultas que se hacen sobre estos temas. Lo contrario (enterarse y participar de estos temas cuando no se consultan ni se conversan) es imposible. Imposible, o hay que hacerlo de esta forma: tras la decisión tomada, pasando uno a cuestionar una decisión y, aparentemente de forma indefectible, también de forma personal a quen la tomó, convirtiéndose en el forro victimario y quilombero que lo único que quiere, aparentemente, en su hora libre al día.......... es hacer quilombo.

El problema de fondo en esta discusión está en las atribuciones del Administrador. Algunos entendemos que tiene una labor ejecutiva, entre otras cosas porque creemos que el proceso asambleario a partir de la decena de miembros es, de forma práctica, una locura. Creo que los Administradores están para algo más que para tener a alguien a quien acudir cuando el foro da error, o cuando tengo la cuenta de MPs llena,... vamos, cuando hay que quejarse. Los que estuvimos en la COINFO vimos lo patético que resultaba (a mí al menos así me lo pareció) pagarle a MarttiT, con la calderilla sobrante de la comida oficial, los gastos de mantenimiento del hosting (y se lo pagamos a él porque piccolo no estaba y se ofreció a llevárselo a Bilbao). No entiendo cuál es el problema en que se haya habilitado un mecanismo rápido y efectivo para realizar el pago. ¿Qué no se nos consultó? Se comentó aquí, 3 mensajes antes del de piccolo de ayer. Es un mensaje del 8 de abril, después de la COINFO. Han pasado dos meses, con una elección de Administradores por medio. Entiendo que era un asunto pendiente (contra el que nadie en su momento dijo nada) y fue, probablemente, la primera decisión de la nueva pareja de Administradores.

Por mi parte añado que no tengo problema con ello, ya que para mí es una cuestión completamente técnica, sin más. ¿Qué nos asusta que haya un botón que pone 'Dona' al lado de las casillas para acceder al foro? Pues tal vez... pero tras la sorpresa de ayer (yo me levanté con ella) me parece que sacar las cosas de madre tampoco ayuda nada. Creo que todos convenimos que es una solución buena (no creo que nadie, salvo Werther, desconfíe de ella) y si alguno no lo cree así piccolo da la solución aquí, abrid una encuesta y votaremos este tema en concreto.

Por lo tanto el problema parece ser cuáles son las atribuciones de los Administradores. Por favor, desplazad entonces el debate a la elaboración de normas. Pero, también os digo que, por mucho que queramos afinar, una decisión como ésta siempre estará al margen de cualquier normativa que se nos ocurra.

No es lo mismo. Ahí se comenta el estudio técnico que se estaba realizando de la opción PayPal (a la que nadie se ha opuesto de momento) Aquí de lo que se ha hablado es del proceso llevado a cabo para ponerla en funcionamiento.

De todos modos, estoy de acuerdo contigo compañero. Todo nace de un vacío de normas. Cuando estén claras las funciones de los administradores y de los moderadores muchas de estas diferencias no tendrán lugar.